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【文學相對論1月 二之一】林俊頴vs.黃麗群/台北的新陳代謝

林俊頴(左)、黃麗群對談。(圖/葉儀攝影)
林俊頴(左)、黃麗群對談。(圖/葉儀攝影)

對談時間:2021年11月19日(星期五)下午二時至五時

對談地點:孫運璿科技人文紀念館-藝文小客廳

與談人:林俊頴、黃麗群

當一座有機的城市面臨物質與心靈的新陳代謝,什麼才是真正的台北人?

黃麗群:我常常會說,台北不是台北人的台北。我在台北已經住了四十幾年,大概也不會到其他地方生活了,我覺得這裡有一些生活習慣,但沒有明確的性格,大部分人都是不得不來這裡生活。我相信從其他國家或城市來的人能很快意識到台北是怎樣的地方,就像我到其他城市或國家,也特別能意識到當地人的小動作或某種深層性格的轉瞬一閃。對我來說台北就是,太舒服了,沒有刺點,我永遠都開自動駕駛模式上路,不需要注意力,我從不意識到這個城市怎麼流動因為我自己就是流動的一部分,各種行動方式也都屬於公共空間內在邏輯的一部分,我連路標都不用看……感覺很像某種室內植物,要說死的,也不是死的,但也不太算是活的。俊頴現在已經很習慣台北了嗎?

林俊頴。(圖/林俊頴提供)
林俊頴。(圖/林俊頴提供)
林俊頴:我住在台北市的時間加總起來已經三十七年,這輩子我不可能有另一個三十七年與另一個城市共生,相互冤親、揮霍。妳是台北小孩,我不是。雖然十歲到十三歲曾跟著父母與他們的台北夢移居台北四年,因此這城市對我就像岩層因為時間形成不同的質地紋理,我鮮明記得民國五○年代台北的蠻荒粗礪,整個八○九○年代生猛的爆發力——楊渡的書名「強控制解體」是最好的詮釋,但那時人心柔軟,底氣質樸。我有幸活過經濟力、夢想與期望值、進步力量是同步向上的年代。我不做白頭宮女話當年,但我確實在意「天龍國、人」這樣源於沒出息妒恨心理的指稱。不只是白先勇的台北人(今年整五十周年!),這城市從來就是台灣的移居城市,就像那句老話:「誰才是真正的紐約人?」一樣,誰才是真正的台北人?我才不要假仙愛鄉居、曠野、渺無人煙。我假想過,若留在被我小說化為斗鎮的彰化家鄉,幾乎不能有自我的護城河,我會成為怎樣畏葸、黯淡的人?很大的意義,台北庇護了我。這兩三年,時不時,緣溪行,沿著新店溪與淡水河走路,某日大約未時末申時初,水泥堤岸臭爛著一大條白肚魚,天空偶有戰鬥機曳尾的無聲雲條,我自問:在這裡老死,有所懼怕嗎?朋友愛引用《神曲》克里特島山上的巨大老人像,純金的頭,身體各部位有裂縫流著淚水。在空曠的河濱看台北,我的城市,特別覺得他的蒼老、疲憊與虛弱。「與子偕老」?白目的我,可是一點也不想要。

黃麗群:有時候這也很有趣,比方說去評審台北文學獎,我好像很少很少看到台北人因為寫台北得獎,比較受注意的內容大多會是外地人與台北之間的互相對抗,或者互相馴服,就是融入或不融入的過程。如果真的讓台北人以台北為主題創作,我自己是覺得很困難,閉著眼睛都能從哪裡走到哪裡。我也會覺得台北在變老,可能也是自己心境上正在經歷緩慢的休息,也或許就是正在見證一座城市的轉骨期,例如戰後的建築,可能是每一百年就需要整新,如果沒有來自歷史巨大的破壞,它就是只能很緩慢地新陳代謝,所以民國六十幾、七十幾年景氣大好、台北快速都市化時期蓋的房子,現在就真的是很老了,所以我在想,大概二十年後它就又會慢慢回春吧。

或許住在一個沒有生活過的地方是不錯,人跟環境間的張力尚未鬆弛,就像是逛菜市場,如果把台北比喻成一個巨大的菜市場,我就是那種沒有任何一個菜販敢亂開價或賣爛東西給我的人(笑)。當然我還是能夠發現台北緩慢的、內向的轉變。以前會覺得台北很多凌亂的角落,或是日常住居習慣很草率,其實一直隱隱有種隨時準備連根拔起的倉皇與粗糙,但這一、二十年,台北的人們似乎漸漸裁切掉這種暫時性、討生活、一時過渡的心情。也許我們終於意識「此時此地」應該是子孫萬代的打算,時間修剪掉很多的潦草,年輕一代也愈來愈習慣這個思路,不管是過一天或過十天,都要把生活過得體面,這個意識為台北帶來比較良性的影響。

林俊頴:《大辯論:左派與右派的起源》我間斷慢讀了大半年,裡頭一行字讓我嚇一跳,代表保守派先驅的柏克,反思法國大革命的野蠻與冷酷,「缺乏一切鑑賞力與優雅感」。

我得冒著斷章取義的危險,很久以前,阿盛不就直白地筆噹過我們市容招牌的無比醜陋;當然還有朱天文「世紀末的華麗」的鐵皮屋頂之海的奇觀。作為移民、移居熔爐的島國首都,我們毫不在乎鑑賞力與優雅感的缺席。雖然現在我們開始懂得追蹤樓叢峽谷的落日,每天無所為的走路,我清楚哪一家的緬梔樹最豐美,哪一個小公園的麻鷺最愛裝死,哪座三四十年前的橋墩還殘存,哪些我好懷疑香火何以為繼的小廟,我更希望那幾間垂垂欲垮只有鬼狐盤據的老屋就此時間凍結……,這清單可以一直追加,我得改寫那句名言,變臉成了「多年以後」,時間的饋贈藏在其中。

黃麗群。(圖/賴小路攝影,黃麗群提供)
黃麗群。(圖/賴小路攝影,黃麗群提供)
黃麗群:其實所謂的台北,大概是台灣人民長期某種「暫時性意識」的集合,我小學二、三年級時,也就是還沒解嚴之前,作文範本或是教科書都還是有那種反攻大陸、統一中華的說詞,那種「暫時性」會讓人隱約感到你出生成長的地方,好像不應該、甚至不值得永遠,可是又很困惑啊,因為其實也沒有這麼暫時,大家都還在每天該吃飯吃飯該幹嘛幹嘛。台灣的近代生活史中,我們太頻繁經歷各種砍掉重練的事情,好像隱隱形成一種心理陰影,懷疑此刻是否又將是一個泡影?但現在我覺得在台北生活的感覺已經比從前好很多,當然改變很微小,柏油路上人孔蓋漆線沒對齊也還是讓我很痛苦……但身為台北人我還是滿期待未來的。

在咖啡廳成為職場之前,規律是如何養成的?

林俊頴:這次對談,我非常好奇的是你的職場經歷。我始終好奇寫作與職場的怨偶狀態(是吧?)。我最後的正職工作在2000年結束,被羞辱地驅逐,當然我是活該。必須寫履歷時,我填上:曾任職報社、電視台、廣告公司,現專事寫作;內心總是石子刮著玻璃的刺耳。寫作者要得到沒有牽絆的、最大的自由,癡癲的唐吉訶德挑戰大風車嗎?我近年得知的兩個名詞:掛單與靠行,此中如同牙神經絲縷牽扯著每個人絕不一樣的代償、需求排序,但讓自己起碼好好地存活,豈不是任一獨立的人對自己該負的起碼責任?寫作者的自由是非常昂貴的。我迄今不解當年哪來的愚勇,或者無知地懼怕校園如死水的穩定,在政大中文時,才修了一堂教育學分的課,蹺課一大半,心裡還惡言:媽的啥鬼東西?自覺地走一條我想要走的路。然我也有不能讓渡的尊嚴與臭硬脾氣,我父親那一代罵人:一年換廿四個頭家,他肯定不忍責罵我。我在職場打混,一再挫敗——以前自誇是臥底,真是丟臉的大話。

黃麗群:我們那個年代的文科生,好像人生或工作想像都很固定。我是哲學系,同學們在大三前就會大致決定好未來的出路,雙主修、輔系、修教育學分,但我連學校都不喜歡去,何況是這些……如果我現在回到大學生的年紀,我很可能不會寫作。不知道俊頴覺得如何?如果是你出生在這個世代,你的養成,你建立世界、認識世界的方式,應該都會很不一樣。

林俊頴:我相信我還是會寫,這是我確定唯一能做好,對之有信念有熱情、不放手的事。但我也同意,每個世代各有各的困境與光亮,各有各上升與下沉的歧路。我猶豫著是否要說晚我一世的這島嶼人是優養化的一代,如果能夠轉世重來,我肯定不會像這世的固執。土象星座的優缺點一體兩面,自苦於秩序控與邏輯控,不安定與太長久的安定同樣讓我焦慮,但這些病灶來到寫作卻成了點石成金,具體的規律讓我成為一個更好的人。

關於在咖啡館寫作,已經寫過數次,不再重複。要言之,連鎖咖啡館給我效率與專注,一如閉關的禪房。我太需要了。

黃麗群:我很羨慕規律生活這件事情,因為我就是沒有辦法。倒也不是有什麼了不起的事情要做,我常常任意撥弄時間,不想早睡就會晚睡,但有時候也會忽然決定:「啊,十一點了,我要睡覺了!」所以我的朋友永遠不知道我現在人到底在哪個時區?我就是在自己的時區環遊世界。

大部分人受到外力的潮汐牽引,可能是上班、可能是接送小孩,有個軌道驅動一天。如果要工作,我自己是必須出門找一個非家居空間,因為非家居空間讓人本能地比較提高警覺,而警覺帶來工作需要的醒覺。這時候就會覺得回到職場,經常感受空間的轉換好像也不錯,但我大概也是講講而已。你會想要回到職場嗎?

林俊頴:路都已經走到這裡了,還有回頭的餘地嗎?只能自嘲,以下是我的懺悔錄,戲仿前輩瘂弦,請笑納:「上班之必要,薪勞之必要,折腰之必要,朝九晚五惡性循環之必要,仇敵妒恨之必要,正正經經做個職場『泥棒』之必要,君非羅蘭巴菲特此一起碼認識之必要。今天的液晶螢幕抄襲昨天的液晶螢幕。馬克思馬雲在遠遠的山上,如同我們貶值一隻靈魂我們貶值這新的日子。」職場畢竟是寫作者的必要的生命現場,即便我忍受過糟蹋與厭鄙,但我肯定也惱怒過很多人——看過醫院廊道的圖說,我突然知道自己就是妨礙呼吸道的懸雍垂,鼾聲激怒了整個辦公室。逐兩兔不得一兔,我這樣檢討可以嗎?但我更愛那場景,哈姆雷特捧著弄臣尤里克的頭骨,笑罵譏刺。

黃麗群:那個年代的職場或社會氣氛,的確非常鼓勵一個人全心投入在某種職業成就上,像你說,你工作時仍然難忘寫作,是心有別屬的人,應該會被嗅出格格不入,或是被察覺到你可能會隨時飄去另一個地方。但放到現在,這不就是大家覺得非常不錯的斜槓嗎?不過我自己是覺得,一輩子做一件事已經非常難,我好累喔。不過這可能是中年人的感嘆。

林俊頴

搭上四字頭的末班車、心思一半留在農業社會、中文系與傳媒職場的多餘的人,偏愛走路與手寫,喜歡「太初有光」,迷信紙本書與文字有靈,願意相信小說無所不能,但後悔寫了幾本書,更常常栽進樹洞裡……

黃麗群

1979年生於台北,政治大學哲學系畢業。曾獲時報文學獎、聯合報文學獎、林榮三文學獎、金鼎獎等。散文作品多次入選台灣九歌年度散文選,另亦入選台灣飲食文選、九歌年度小說選等。著有散文集《背後歌》、《感覺有點奢侈的事》、《我與貍奴不出門》,小說集《海邊的房間》,採訪傳記作品《寂境:看見郭英聲》等。現任職媒體。

職場 文學相對論

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