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專訪/法蘭西斯‧福山憂心中國越強大 會對台灣不利

2017-04-15 20:24聯合報 本報記者郭崇倫專訪

美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
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美國史丹佛大學教授,也是《歷史終結論》聞名學界的法蘭西斯‧福山教授,十四日應長風基金會邀請來台,除了以「全球自由秩序的終結」專題演講外,並在演講後,接受聯合報系專訪。

對於自去年英國脫歐開始以後的民粹主義浪潮,他認為全球化與自由貿易當然是原因之一,全球化讓一般人的生活發生變化,而且是自己無法控制的,而自由貿易並不會逐漸讓所有人都獲利,只有集體的利益增加,政府應該介入,再分配福利給一般人,沒有做到反映了政治菁英們的失敗。

福山曾經預測,川普當選後,會讓「美國放棄全球領導權,讓五零年代以來的世界自由秩序毀於一旦」但現在他認為川普已經完全轉向,部分原因是出於他的無知,部分原因是美國政治制度中的制衡與共和黨的分裂,讓他只好回到政黨政治的常軌,但是未來川普會不會再變回去,他也不知道。

福山在中國非常受到重視,中紀委書記王岐山親自接見,已經超過一般學者的規格,但是福山覺得中國是誤解了他的看法,認為他批評美國政治制度,現在看好中國模式。

對於台灣,他原本認為是鄧小平改革開放的刺激,但是現在中國強大之後,是否要對台灣不利,這是應該憂心的。

美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
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關於民粹主義的浪潮

對於民粹主義的特質,福山認為可能有幾種,其一是,短時間的政策受到人民的熱烈歡迎,但無法持續,以委內瑞拉為例,由於高油價帶來的大量社會福利,但是現在經濟崩潰了,民粹也隨之崩潰。其二是反制度的運動,認定菁英們陰謀在操縱這個制度,與一般人民為敵,所以這幾乎是個革命,要推翻這個制度。民粹的特色最後則是對領袖的崇拜,過去像希特勒或墨索里尼這樣的民粹領袖:「只有我才可以解決社會的問題」所以並沒有一個約定俗成的定義,民粹會有以上一個或多個特性的綜合。

是否先有福山所說的正常政治制度的衰敗(political decay),才有所謂的民粹主義?福山指出,他在書中所描寫的衰敗,指的是政府治理能力的減弱,民主政體很難做出決定,連預算都通不過,改革也通不過,所有事都被凍結僵化,這導致對強有力領導人的需求,這在印度因為之前國大黨政府的積弱,所以有穆迪總理的產生,我們也在積弱廿年的日本安倍首相身上看到,川普的產生也是,美國政治僵局多年,所以希望能夠有一個領袖能夠完成事情。

在全球化引發的民主危機中,希臘是一個特別的例子,他的人民無論怎樣投票,無論是左派政府右派政府,都擺脫不了歐盟強加在他們身上的財政限制,民主與主權之間似乎出現了矛盾現象,民主並不能達成完全的主權。

對於這個問題,福山認為,希臘是自願進入歐盟的,也可以自願離開,所以受到束縛是自願的,比國家主權更深的問題是缺乏社群認同感,在政治系統中,大家願意放棄某些權利,因為相信這個系統是有正當性的,他們願意是其中一員,但是在歐盟的情況是,它擴張太快,太過多元,希臘與德國不覺得是屬於同一家庭中的成員,德國納稅人覺得不應該對希臘紓困, 而希臘人不願意被德國掐著脖子, 如果大家有「我們都是歐洲人」的感覺時,這不會發生。

福山預言,在短時間,歐洲不可能再擴張了,如果大的國家,像法國或義大利,民粹主義當道的話,整個歐盟都有可能分崩離析。

福山認為,全球化惡化了一般人的處境,一般人的生活受到在地球另一邊發生事情的影響,貿易條件改變,價格改變,商品改變,突然間你失去工作 因為發生在中國,發生在墨西哥,人民不能控制,即使是過去的民主程序都沒有辦法,因為經濟是大於政治單位的,你可以經由選舉把領導人換掉,但是你不能換掉外國的領導人。

同時並不如政治人物所承諾的,自由貿易並不會逐漸讓所有人都獲利,雖然集體的利益增加,但並不會自動分溢到整個社會(trickle down),政府應該介入,再分配福利給一般人,在美國因為政治人物想要談成自由貿易協定,所以他們常常會承諾工會與工人說,我們會補償你們的, 但是在貿易協定談成後,卻沒有做到承諾,不願付出這些代價,尤其美國並不擅長這些社會計畫,像工人再訓練等 這是政治菁英們的失敗。

美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
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川普當選後的美國

福山曾經預測,川普當選後,會讓「美國放棄全球領導權,讓五零年代以來的世界自由秩序毀於一旦」但現在他認為,川普已經不像競選時這麼極端,在貿易上 他向中國退讓,在北約問題上,更是完全轉向,在競選時,批評北約是過時、無用的,現在反稱這是很有用的組織,部分原因是出於他的無知,之前他的許多錯誤發言,是因為他根本不知道事情怎麼運作,現在當了總統,被迫去面對許多事實,像是美國力量的侷限等。

川普以後會不會又變回去?福山表示他無法回答,因為川普很難預測,這讓他很危險,容易又變回去,況且他還很情緒化,不是研究深入問題後,才做出反應,他的反應是第一時間的直覺,現在雖然他現在轉變成傳統政治人物,但福山並沒有信心川普將一直是如此。

在川普接近連任時,如果美國基本情況不變,川普會不會回到原來路線,以爭取他的基本支持者?福山認為,可是到時候,那些他賴以當選的工人階層,卻會對他反感認為他背叛了當時的承諾,票投不下去,而且現在看起來,沒有替他們創造太多新工作,也沒有對中國強硬。

美國憲法設計是三權分立,相互制衡,現在三權都在共和黨的控制之下,可是福山認為,日前在推翻歐記健保上的失敗,顯示川普並沒有外界想的這麼強,原因是在共和黨內部有很大的分裂,內部茶黨派系認為改的不夠,拒絕支持,雖然共和黨控制國會兩院與白宮,因為內部分裂,他們無法隨心所欲。

川普接下來要怎麼辦?不可能如他選前所說的,排乾沼澤,完全改革華府,福山認為他必須要與國會中的共和黨合作,他沒有足夠的同志,有相同想法的人 來填補所有的政府官員空缺,所以他勢必會被華府建制所掌握。

民主黨方面,桑德斯當然是另一個民粹候選人,事實上他與川普很多政見是類似的,兩人都攻擊特殊利益,攻擊華爾街,對建制派菁英都呈現出敵視態度,也都想要爭取勞工階層,只不過一個是左翼社會主義,另一個是民族主義,但兩個人都是民粹主義:他所代表激烈的派系,也許會主導民主黨一陣子,就像英國工黨在科賓領導下,被極端左翼影響,但他不認為這是贏得總統大選的方法。

在演講中,福山曾開玩笑說,有些人之前不滿意美國憲法中的相互制衡設計,但是川普當政後,反而慶幸有這樣的設計,讓他不能施展。

但是美國基本的問題仍在,無法與中國的治理能力相比,福山認為這個問題沒有辦法根本解決,只能夠局部調整,所以美國不可能與中國或新加坡相比,只能與德國、英國或其他民主體制相比,減少一些制衡,但是還是有制衡 比如說參院任命權,對聯邦法官或官員,必須要有六十票才能阻止冗長發言的技術性阻擋,這是很糟糕的,因為這讓四十票的少數就能否決官員任命,這是很不應該的,因為行政部門應該可以任命它所需要的官員。

最近空襲敘利亞被認為是川普回到主流政策的一個表徵,但是背後的考慮是甚麼 福山認為他並沒有一個考慮周詳,預備如何軍事介入的計畫,「其實沒有人能夠對中東局勢有周詳計畫」,但是他也不是一時衝動下的決定,川普要顯示他不是歐巴馬,美國輿論,包括福山自己,對歐巴馬主要的批評是,在敘利亞化武上畫下紅線,最後卻沒有堅守,川普要顯示他是不同的,他會使用武力,但是發射六十枚巡弋飛彈是很容易,但不清楚的是,川普願不願意派遣美軍從事地面戰鬥。

對於另一個美國外交的老問題北韓,情勢正在升高,福山認為,北韓在這四年川普任內,可以成功發展出,攜帶核武彈頭、足以打到美國本土的洲際彈道飛彈,所以川普不僅僅是唬人而已,他必須想出方法來阻止,但這是很困難的,他必須想出辦法來,而他很快會了解,要中國來對北韓施壓是不可行的,而軍事攻擊。也無助於情況解決,所以現在派遣航母,的確有唬人的成分。

美國知識界在選後也曾有過檢討,認為菁英脫離群眾太遠,而這些精英在選前做了錯誤判斷,在選後也可能對川普判斷錯誤,他自認是菁英嗎?福山承認自己當然是菁英的一部份,是受益於全球化的人,他也承認美國現在的確有反菁英的心態,「這次選舉所刺激出來的,是像我們這樣菁英的人,了解自己的確生活在被保護的泡泡之中,能夠對被全球化壓迫、身陷不幸處境的人,多一些同情,多一些設身處地的關切。

中國模式與普亭的魅力

福山對中國發展模式很有興趣,也到大陸訪問過好幾次,中紀委王岐山特別與他見面,為什麼大陸會對他的想法有興趣,福山表示,他真的不知道,也許是中國誤解了他的想法,他最近出版的書對美國的政治系統,非常批判,又因為他的歷史終結論,有些中國人也許想,福山現在對美國已經放棄了,而期待興起中的中國。

「但這是完全誤解 我也許欣賞中國文明與政府的某些部份,但從來沒有說過,這是優於美國民主的」,福山表示,「不過也許有人對大的政治理念感興趣,中國領導人對未來政治與經濟的方向,往哪裡去,並不確定」。

但是中國對福山的想法,之所以感興趣,是他們對自己在2008年開始的金融危機中的表現,相對的有信心,福山認為所謂的中國發展模式,並沒有辦法在十年這麼短的時間中看得出來,從2007到2017年的十年當中,美國的確做的不好,有金融危機、政治僵局、民粹主義,相反的,中國在這十年中則是穩定成長,但是中國過去也曾有過文革,以及政治上的斷層,所以必須要較長時間,才能做評斷。

「中國模式最大的問題,在於沒有制衡的獨裁,只要獨裁者是睿智、仁慈的皇帝, 政治系統可以運作得很好,但只要出現壞皇帝,制度上沒有制衡,會比任何民主政治還要糟糕,壞皇帝的問題,是中國迄今還沒有辦法解決的」

「現在的領導人習近平是一個民粹領袖,但他領導反貪腐的運動,看起來,就像共產黨內部的整風運動,因為沒有經過獨立、公正的司法,沒有清楚的司法程序,簡直就是黨內一派在鬥爭另外一派,所以我不認為這是可持續的反貪運動,中國需要獨立司法 而這正是習近平不願意去做的」

他現在對中國過去幾年所發生打壓自由主義的事,非常失望,「我認為中國雖然不願意一下子走到民主,至少能夠從自由主義開始,實施法治,共黨也開始守法 但是我們最近看到,人身自由越來越少,而中共的控制反而增加,不只是我,其他中國知識分子也開始失望,沒有一個開放的社會。

談到俄羅斯,福山認為,比較中國,俄羅斯有著「質量更差」的威權政體,如果普亭明天突然去世,我們會看到金融寡頭與情治領導人的爭權大混戰,因為俄羅斯缺乏制度,個人要爭權,會令政治非常不穩定,此外,不同於中國平衡的經濟 俄羅斯的經濟主要依賴油氣,自2014年價格崩盤之後,就一直在掙扎,而且俄羅斯有非常嚴重的貪腐問題,從最低層到最高層,所以我覺得俄羅斯不是一個好的模式,內部有太多的自我矛盾。

西方許多極右派政黨領導人都對普亭都有莫名的崇拜,福山認為這是源於對強人的羨慕效法,但這也是對國家認同的強調,他們羨慕普亭不遵守全球人權的規範,這是這兩種的綜合。

美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
美國史丹佛大學法蘭西斯‧福山教授(左)接受聯合報系專訪。 記者郭崇倫/攝影
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台灣與科技對民主的影響

科技現在的發展一日千里,福山演講時強調這構成很大的挑戰,譬如無人車的科技已經成熟,政府不能禁止,只有想辦法規範,如果明天正式上路,美國就有350萬職業駕駛的工作會消失,這些工作將會永遠失去的。

除此之外,互聯網對民主有複雜的影響,當然這是一個很有效的政治動員工具,所以阿拉伯之春或是喬治亞的薔薇革命,烏克蘭的橙色、廣場革命,這裡的太陽花革命,香港的雨傘革命,都是靠社群媒體,大家交換意見,聯合到街頭去抗議。

當然這也有負面衝擊,就像我們看到美國選舉中,俄羅斯藉網路干預選舉,也有假新聞的問題,因為互聯網去除了中間所有機制,過去由查核事實的編輯,有守門員,來維持新聞品質,剔除陰謀論與假新聞,現在大家都相信互聯網中所說的都是真實的,這當然造成影響。

至於網路投票,我很有保留,我們知道電腦是有可能被駭的,且要求大家就複雜的事情投票決定,並不是好主意,因為大家並沒有足夠的時間與知識,來了解議題,就像我住的加州,有許多公投議題,日前我就被要求贊成不贊成,色情片中男主角是否應該表演時戴上保險套,我不覺得這是應該要一般人來決定的,而且這還是簡單的議題,有些健保、年金、保險的議題是非常複雜的,結果他們從電視、廣告中得到的訊息,是被操縱的,我還是覺得代議政治,才是參與政治最有效的方式。

太陽花運動作為直接民主的形式,是不可能持續的,學生不可能管理政府,但替無法發聲的群眾,提供了發聲的平台,從這個角度來看,是正當的政治參與,但我認為直接民主,作為政府形式之一,是完全無法運作的。

福山在2011年訪問台灣時,曾經提及前蘇聯流亡作家阿克薛諾夫,曾經在八○年代寫過的一本小說「克里米亞島」,其中假設克里米亞不是半島,而是個與俄羅斯本土分離的島嶼,一九二○年代,布爾什維克革命後,白俄殘軍逃到島上,創建一個成功的民主政體,就像後來的台灣成為中共眼中釘一樣,克里米亞也是蘇聯的肉中刺,但是2014年俄羅斯入侵,克里米亞經過公投,「自願」合併,新的克里米亞故事,有甚麼新的比喻嗎?

福山談到當時他認為小說的寓意是,台灣刺激了鄧小平改革開放、往市場經濟發展的意念,這也的確發生,但後來俄羅斯變成太過強大,從而吞併了克里米亞,「我想這也是現在許多人所擔心中國大陸的,當中國越來越強大,雖然從台灣得到經驗,但最後台灣卻成為受害者,我希望這不會發生,但這卻是我們都應該憂心的」。

(福山專訪問答視訊 請見4/19周三播出的《全球瞭望》節目)

川普俄羅斯

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