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劉怡汝X李若綺 嚮往香醇「熟齡釀」 就從消除成見開始

國家兩廳院藝術總監劉怡汝(右)、弘道老人福利基金會執行長李若綺(左) (林政億/攝)
國家兩廳院藝術總監劉怡汝(右)、弘道老人福利基金會執行長李若綺(左) (林政億/攝)

【撰文/吳岳霖】

Q:第一個問題是 兩位認為什麼是「熟齡」、「銀齡」或者說是「老」?

李若綺(以下簡稱李):我心中是沒有那個年齡的界線。因為我覺得很多長輩在變老的這一路上,可以持續保持喜歡自己的樣子,可以自主選擇自己想做的事情,就是所謂「銀齡」最好的狀態。比如說,今年3月才剛跟我們一起環島的不老騎士,最高齡是98歲,但也有60幾歲就是我們服務的長照對象。

劉怡汝(以下簡稱劉):我一直以為是60歲以上,但很有可能是自己超過50歲了。雖然嘴上會說「老」,但自己並沒有真正意識到,唯有早上起床,手腳硬掉,也就是身體不好的時候會有一點意識,其他部分並沒有那麼強烈覺得自己處於老的狀態。其實,我再不到一個月就可以參加我們家的青銀共創活動了!

李:我覺得有兩個還蠻重要的時間點。一是「當你開始感受到身體功能退化」,比如說,我最近很有感的是「老花眼」,會很明顯感受到我已經在「變老」的路上。另一個是「離開職場的時候」。

Q:不如我們就談一下兩位有沒有想過自己離開職場之後會做什麼?

劉:其實我30幾歲就在想退休了!(全場笑)

因為一直都處於工作很滿檔的狀態,會幻想退休之後就可以不用被工作壓著走。可是退休之後要做什麼喔?(想了好一會兒)就是先閒散度日吧!因為我們的年代,往往被教育人生不可以有鬆懈的時刻,所以我也一直處於那種神經緊繃的狀態。

最近,我在練習變慢一點,就是做些可能比較需要時間的事情,例如去年練習釀酒,然後也開始醃漬食品,像是酸菜。發現這種需要時間的東西很有趣,你也急不得,提早就不會有那個滋味,它都有一定的時間,逼不得它,也逼不得自己。如果要問我,想像退休之後的人生或不工作之後,我覺得我家應該會出現非常多的醃漬類瓶罐。(停頓了一下)我好像已經開始為了不工作做準備。

李:人老了之後,最怕就是沒有興趣,沒有生活目標。就算學習慢,也不可能每天真的就癱在沙發上。但,我最怕的一個題目也是:老了之後有什麼夢想?雖然自己平常就在協助長輩做很多不老夢想系列,可是我也是生平無大志的人。(笑)

不過,最近我比較常在談,也希望可以實踐,就是我非常喜歡玩桌遊,一直覺得桌遊是很適合讓人建立互動與連結,也有很多話題。在我還沒有接執行長前,就曾跟前執行長說,我想要回家開一間社區裡的桌遊小店,讓社區的人們都可以來。或許,現在可以慢慢規劃。

Q:兩位怎麼開始接觸到「熟齡」這一塊的工作、策略與服務呢?

李:我最初是踏進不同類型的非營利組織,但熟齡這一塊是我做最久的,大概長達20年。在非營利組織的領域裡可以看到社會很光明的一面,會發現實際在做的事情,是有機會去改變長輩的生命,或改變社會大眾怎麼看待這件事情,甚至改變政策。

早期的熟齡策略,多是關於獨居弱勢的長輩,像是送物資、去他家陪聊天等。後來發現長輩有一些他們很想做的事情,例如:10幾年前我們開始帶長輩學寫字,因為觀察到長輩不會寫字而影響他們的自信。後來我們做「不老騎士」,帶長輩打「不老棒球」,你會發現長輩們其實是非常活躍的,可是早期沒有機會被社會大眾看見——因為當時社會大眾看見的往往是「老人等於問題」,所以那時候我們就立定志向,想要傳達長輩正面的印象給大家。

在2021年,我們做了一項熟齡生活調查,主因是現在50、60歲上下的熟齡者,已經跟過去常見的不識字的老人很不一樣,我們很好奇目前熟齡世代的人希望的老後生活是什麼?同時,整體政策端也在改變,早期可能比較關注長照類,將資源集中在已經不健康、失能的、躺床的長輩,可是現在一直在談健康的餘命,政策就往比較健康的老人開始推動,社區照顧關懷據點、預防失能延緩失智等的政策陸續出現了。大家也會思考,年齡再更往前一點的這些人怎麼做準備。所以,現在談銀齡是有循序漸進,往年紀輕一點、健康的人這個方向去推。

劉:兩廳院一開始的出發點不是特定族群與年紀,而是:「劇場可不可以人人都來?」因為以前整個制度或社會的設計,就不是要讓大家都參與劇場,但我認為,我們有一半經費來自政府的稅金,憑什麼有一個機構是部分的人很難進來的?

記得是在2018年底,我們開始討論兩廳院有沒有可能談「共融」。關於不容易進到劇場來的人,一開始我們會從身心障礙人士思考,後來發現其實並不只如此。我們的目標開始轉變成「找到被忘記的那些人」,這就非常多元,像是出現銀髮族。我看自己的父母就知道,他們覺得這個地方跟自己無關,但也許年輕時不見得這麼認為,到了一定年紀後開始覺得很難、很麻煩,因為劇場等於「去看一場演出」,然後一場演出會有各式各樣的規矩。原來這個社會是把劇場定義為「一個在做表演的地方」,甚至我們自己在裡面工作的人也會認為,把節目辦好就好了,但如果劇場只有這樣子,我就覺得「劇場也太弱了吧」,怎會只有把節目當成唯一意義?然後把不能進劇場看節目的人通通排斥在外。

人到最後的某些困境好像都有點像,不管是什麼族群,所以我們先從身心障礙人士的共融開始,然後讓所有同仁回去思考負責的業務裡有哪些得做。我記得應該是第二年,在年終時開了一個共識營,有人提說,青銀應該進來了。其實,我們本來就有在做樂齡,但大家都非常清楚地意識到,這必須被收納到共融場館的脈絡。兩廳院比較積極或說有系統並跨部門協調處理熟齡這一塊,是演化來的——我們這類機構比較沒辦法只針對單一族群。

【完整內容請見《PAR表演藝術雜誌》2022年11月號;訂閱PAR表演藝術電子版

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