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文史的疊合與差異:樸月X葉言都X謝金魚

【採訪撰文.陳蕾琪|攝影.wu rené】

「歷史」與「虛構」,「歷史」與「文學」間的疊合與差異向來是學院裡或是歷史小說創作者必須持續探究、推衍其邊界的重要問題。樸月、葉言都、謝金魚等三人在這場對談中分別分享自己對於歷史、虛構、和文學之間虛實相生,虛實交錯關係的思索與理解。

歷史學家的堅持

Q:不管是受到學院的影響或以自己的觀察,如何看待「歷史」與「虛構」之間的關係?

樸月(以下簡稱月) 當年,龔鵬程先生最喜歡舉的例子是:《左傳》、《史記》中趙盾的故事中,都有靈公派鉏麑去刺殺趙盾。而鉏麑因見趙盾公忠體國,不忍下手,又無法交差,因此觸槐而死。這一段,可以說完全是「小說家言」;鉏麑既然死了,誰能知道他當時的心理獨白?中國「歷史」大多記載得比較簡單,直述人地時事。至於這些人如何思考,有什麼心理歷程,是不會詳述的。我個人認為這一部分,正是歷史小說的書寫空間。但也必得了解:「歷史」本身,是無法更動的,不能錯亂。

葉言都(以下簡稱葉) 義大利的歷史學家克羅齊有個名言:「所有的歷史都是當代史」,怎麼比喻呢?如果歷史事件是眾人合力所繪的一幅畫,畫出來的景象就是歷史。而經過歲月的風吹雨打,有些失落,有些錯漏,甚至經過塗改與重新編造,很多地方都不見了,剩下一塊塊的,這就是史料。歷史學家只能從這些留下來的史料——比如左傳、公羊傳,或考古學者於田野中挖掘的文物——去推想,去復原,思考片段之間曾經存在過什麼關係。

這中間的空隙就是歷史學家的詮釋,每個詮釋者有他自身的背景,種族、宗教、性別、年齡,都可能造成先入為主的概念。因此歷史解釋並非一錘定音,每一個世代都能以其視角去重新詮釋。

歷史學研究對我而言是很莊嚴的事情。有兩點在詮釋歷史時不能隨便,首先,理則學的思辯方式不能錯,你不能說狗和貓都有四隻腳,所以狗就是貓,這甚至不是「真假」之辯,而是「對與錯」的問題。再者,人性面對某種特殊情況的反應從古到今是不變的,人的需求從古至今也是類似的,所以我們才有可能去解讀過去的人的行為模式。

謝金魚(以下簡稱魚) 我們談學院養成,從大一的導論開始,去發展自己有興趣的領域,到高年級你可能去選修專題,社會史或性別史之類。學院設計的課程期待培育出學者,研究者要能提出重要的問題,並精確的解決問題。在訓練過程中,我們會具備解讀史料的基本能力,比如說看一篇文,能看出他可能存在什麼版本、取徑或邏輯的問題。至於歷史小說,我覺得那應該屬於文學。

月 是文學!只是有一個歷史背景,有些歷史人物而已。文學的色彩比歷史濃。

魚 我想起我剛開始寫的時候,有老師跟我說,歷史和文學只能選一邊站。我心想,不是說「文史不分家」嗎?後來發現這是個很重要的問題。你不會在歷史學訓練裡被要求文采,但會要求符合學術規範、負起作為學者應有的責任。普及歷史則希望大家都能讀懂,內容需經過基本的篩選與考證。至於文學,端看如何在有限的素材中組裝出情境,這是小說家妙筆。我常覺得小說家需要具備兩顆腦子,能正確閱讀史料,發掘出貼近事實的解釋。再來才是在得到資料後,如何串聯出故事。

基本上,學者寫東西還是比較有來歷,如果是天涯論壇(笑),但偶爾天涯論譠還是會有好文章,能不能分辨,還是看個人功力夠不夠。

葉 書寫歷史教科書或許可以不考慮文學性,但寫作普及歷史就必要了。文章要讓讀者不僅能讀懂,還要享受閱讀。所以普及歷史,像《三國演義》這樣虛構的故事,會有如此普及的情況,從市場來觀察,絕對不能忘記背後看不見的手。

歷史小說家的主動性與限制

Q:如何看待歷史小說家在寫作過程中扮演的中介角色?

月 中國「歷史」上沒明說的,歷史小說家可以就著他的行為,「貼心的」想像:當時他可能會有怎樣的思想、心境與感情。不過,雖可以替歷史人物作「心理詮釋」,但一定得「合情合理」。

魚 比如孝莊太后和多爾袞在結婚前認識的事,就是老師虛構的。

月 對!給他們這樣的鋪墊,會讓後來的一切顯得自然,令人同情。他們有沒有在草原上「兩小無猜」的互許終身,我不知道。但有這樣的鋪墊,會讓後面的情節發展不那麼突兀。兩小無猜的感情,在皇太極窺視下的委屈,可望而不可即的幽怨,是具有讓人感動的故事性和可讀性的。

魚 不然太后下嫁多爾袞如果完全是政治考量,那會顯得現實很醜惡。

月 我希望他們之間有真正的深情,才在立場對立時,產生了那麼多的矛盾、糾結、感情與理性的衝突。而不只是「政治利用」那麼現實醜陋(笑)。如果沒有這些人性與感情的糾結,故事失去了張力;這部小說也許就沒「可讀性」了。

葉 我感覺歷史小說用名人的口吻來撰寫實在非常困難,或許可以利用不是那麼知名的人來鋪張,比如劉邦、項羽等人的歷史敘述都十分清楚,如果想要保有書寫歷史小說的彈性,或許可從小人物的角度,比如部下或是小兵,這或許是一條路。

談自身的寫作緣起

Q:歷史學的專業知識如何影響了自己的創作呢?

月 我寫歷史小說的源頭單純極了。在寫作起步上我很幸運,有位長輩辦了一份《中國語文》月刊。他有個構想:用一篇完整、有頭有尾的散文來詮釋一首詩詞。他知道我從小喜愛「詞」,便給了我開了一個「詞演示」的專欄;我是先有了專欄,才開始寫作的。每闋詞裡,都有人物的經歷、感情。寫出來,就等於是一篇篇的散文或短篇小說了;這專欄後來集結為《梅花引》、《月華清》。也可說,這是我後來寫歷史小說的「練習曲」。多年後,我在滿族協會長輩們的欣賞與鼓勵下,寫了《西風獨自涼》(納蘭容若),和《清宮豔系列》(孝莊文皇后、董鄂妃、香妃、珍妃)。

還有一點很重要:我大概算是個心性淡泊的人,沒有太大的「得失心」,有人鼓勵,就試一試嘛;了不起不成功,也給過自己「機會」了。沒什麼心理壓力。在這種情況下,反而比較容易放手照自己的方式寫小說。

魚 我是在大二時出的第一本書,一開始在晉江連載,所以日更、點讚、榜單那些我都經歷過。那時候有一個後台群組在操作榜單,衝高流量,底下很多作家就會說:「選我!選我!」(笑)我那時後就想,當一個作家搖尾乞憐也太可憐了吧。

我後來決定要做唐代史,做一個朝代的歷史之前要先去了解他的制度。唐代官場有許多可以發展的細節,其實他們就是一群上班族嘛。比如白居易這個俗人!領了第一筆薪水,「俸錢萬六千」,16K,領到薪水就忍不住要曬一下。後來當到江州司馬,寫他俸錢升到四五萬,看這些文獻就可以看到這批人的發展,看當時人記錄他們怎們上下班,下班後去做什麼。

月 跟現代的「公務員」沒什麼差!

魚 對,從文獻中可以看到古人怎麼過生活,比如說唐代飲茶風氣很盛,官員們集資買好茶,囤在御史臺兵察廳,所以也叫「茶瓶廳」。也例如唐代官場一度有機會有正式女性官員,你就會去想像如果實現了那可能會是什麼樣的,後來就寫了《拍翻御史大夫》。但我在寫的過程中還是有點歷史學家的自覺,如果要寫得有趣,可能無法合乎史實,所以才用了架空。

後來在寫《崩壞國文》時就已經轉到寫普及歷史的腦子,特別關注人和物之間的聯繫,比如說柳宗元吃青蛙,韓愈吃螃蟹,背後指向的是這群來自北邊的『天龍人』怎麼看待南方,到南方來是怎麼崩潰⋯⋯能像王定國身邊的柔奴那樣說:「此心安處是吾鄉」的畢竟是少數,這女孩子的境界簡直比蘇東坡還高了。

月 那個時代,中原人士覺得最南,南到杭州就了不起了。發配嶺南,那瘴癘蠻荒之地,必然是有去無回。真正致死的,也許是他們的悲觀與恐懼。

魚 但我們生活在南方的人就會覺得「你有事嗎?」我如果是當時的民眾看到他們大驚小怪,一定會想說:「哎你這個狗官!生猛海鮮多好吃,懂不懂行啊?」

我後來也發現我們的歷史紀錄的都是天龍國這邊的說法,長安簡直就是天龍國中的天龍國,上京就像登仙。我想挖掘文人到南方受到的衝擊,他們怎麼看?怎麼想?怎麼崩潰,希望讓大家看完產生興趣。

再來就是引出古人如何經歷、面對失敗與挫折吧,那些學校裡不會告訴你的事情。其實會想跟下一代小孩說,人生中99.9都是挫折,重點在活下來後怎麼面對這些事情。

月 我在少年時代因對文史的「偏科」,求學歷程很不順利。我周邊的人大概都是北一女、台大,我只讀了商專…那時,我是一個很自卑的小孩。現在我已超過七十歲了,回頭看,反而慶幸年輕時那些挫折;比如沒有考上「中文系」。其實我喜歡的,只是那個學科裡極小的一部分。由於在「文史」基礎上,我主要是靠「自學」,就沒有「學院」的包袱框架,可以自由地寫。如今回首,才發現:原來上天把我的命運安排得這麼好!

「歷史」與「科幻」的交會點

Q:科幻小說與歷史小說皆是在時間軸上對「過去」或「現在」進行想像,寫作的時候會以「檢視歷史」般的嚴謹視角去「推想未來」嗎?又如何看待這兩種文類間的親和性?

葉 對主修歷史的人來說,歷史小說是個難題。歷史是求真,言必有據,小說是虛構的文學作品,兩個根本是格格不入。這在我的身上是極端的呈現。

我在歷史小說的方面交了一張白卷,我喜歡寫小說,主要是科幻,我也寫愛情、世情、商戰。也曾經想過寫鄭國渠那麼有張力的故事!但後來一想,茲事體大,所有對話、服裝、器具、建築都要考證,秦國留下了兵馬俑,那就必須得徹頭徹尾的研究,工程太浩大了,還是交給別人來寫。

但我還是希望寫作時,作家有歷史的自覺。像您(樸月老師)寫多爾袞和孝莊十歲之前在草原上相會,那種蒙古小兒女情懷讓人想到民歌〈敖包相會〉⋯⋯這些就很好,很動人。但如果小說家刻意越過歷史的邊界,那就⋯⋯

月 寫歷史小說,閱讀歷史相關資料,是非常重要的;那是「歷史小說」的寫作基礎。而且,在「文學虛構」中,還是要能「自圓其說」。

葉 傳統上人們對空間的認識只有三度空間,愛因斯坦以後,第四度空間—時間—出現了。如果我們把時間因素拉到人文領域,作為人類行為的第四個維度,站在「現在」這個點上往前看,將過去的事實引介給現代人,這是歷史學家的事。站在這個點向後看,根據我們對人性的了解,去推想未來會變成什麼樣子,這是science-fiction,有關科學的虛構故事。

「未來的科學」是可能實現而現在還未實現的,科幻小說家做的事情就是去假想未來,預測的基礎架構仍是其對人性、人類行為模式的理解,去推衍出一切可能出現的組織、制度、結構、社會、人們的互動關係。

我讀到過美軍在五○年代曾想推行一項計畫,設法將強烈的颶風的威力減弱,叫「破風計畫」,這絕非虛構。但我們寫科幻小說的不妨去推想,有人曾想將大颱風變成小颱風,那是否有人會想將小颱風變成大颱風呢?〈我愛溫諾娜〉便是基於這種假設,將颶風的威力加強,寫它變成一種氣象武器。現在社會如此複雜,領域繁多,有限的人生不能參與到多少,但如果我們去看歷史,去看過去存在什麼組職、如何互動,基於人類行為的相似性去理解人類,那推論歷史和假想未來是很類似的。

如果可以穿越⋯⋯?

Q:最想穿越到哪個時代?

月 我想我大概比較想穿越回宋代,宋代在中國歷史上是文化的高峰,我又特別喜歡宋詞。可是希望在那個時代,我還是個讀書識字的人,可以用文字記錄點什麼。

葉 這不好回答。我們知道「穿越」有身體靈魂一起穿過去,有靈魂附體,還有互相穿越的⋯⋯像我們總算是念過書的,假如剛好穿在某個不重視知識的時代,或生來就是一個奴隸了,那就非常悲慘了。有趣的是靈魂的穿越⋯⋯

月 要有「選擇權」才行。

葉 那就不一樣了,不過我是寫科幻小說的,如果我有機會穿越到未來,會使我眼界大開,我真正有興趣的是這個。

魚 我想比較熟悉的還是唐代,但我的志願比較低俗(笑),一個是穿越回去賣雞排,當時還沒有那個技術嘛,生意應該不錯。那如果可以選的話,我想穿越成柳公權的太太,柳公權,第一活得很長,第二都住在長安,第三都在寫書法,應該不太會管我在幹嘛,加上柳公權一字千金,我大概也沒什麼經濟上的負擔⋯⋯

月 很理性的考量(笑)。


更多「歷史小說257本」 精彩文章,都在《聯合文學》雜誌2020年8月號(NO.430期)

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