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高翊峰訪談 Day 2 :威士忌 與所有人的局外人

2017-10-31 16:46聯合文學

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Q:經過了前兩天的準備,我想我們可以來好好聊聊新書《恍惚靜止卻又浮現:威士忌飲者的緩慢一瞬》了。第一天我們談了您的小說寫作,第二天又擴及到了「文學的外緣」,那些跟寫作無關卻又全部關聯起來的事情。而這本書,在我看來,就是把前述所有脈絡融合起來,才能產生的一本書。

在這本書一開始,我就注意到兩個意象,這兩個意象貫穿了整本書。第一個是「局外人的威士忌語境」,您特別強調了「局外人」的身份(而不是某種品酒教科書式的專業),以及「語境」的轉換(威士忌的品飲過程,如何對接到台灣的脈絡來?)。第二個則是一個「虛構的房子」,您用這個來形容飲酒時,把一切隔絕在外的空間感,這又好像扣回到了第一天我們談的「容器」。能否請您各別談談這兩個意象?

A:我先說,前兩天我們談得有得沉、有點雜,今天聊威士忌語境,我們都試著放輕一些,說不定會得到:有趣的自白與露骨的對話。回應你的提問,我得先回到「接觸酒精」的最初。

我從大學開始當酒保,開始接觸酒精——我的意思是每天,或至少一個禮拜四、五天以上,你會碰觸、並且飲用酒的狀態——一直延續到現在,至少二十五年了吧。酒陪伴我的時間長度,大於所有家人以外的朋友與工作。最後,不管跟多少人一起,喝酒的本質是寂寞孤單的。喝酒不屬於群眾狂歡,只能是一個人的思考和行為。意識到如此,喝酒才真正吸引了我。如果喝酒跟球類運動,有必然的團隊個性的話,那我可能不會真心喜歡上。

當我理解,「這是一個人的事」,才會打心底說,啊,這東西可能會跟我很久。

以「一個人的事」為前提,回頭去看,喝威士忌必然就會是「局外人」的事。這反映我在諸多種身份之間遇到的「跳tone感」。做雜誌的時候,出版小說,編輯會開我玩笑,「啊,你是文學掛的」、「你好好去寫小說吧!」;當跟文學圈的朋友聚會,我又會被分類到「你是時尚掛的」、「趕快去拍林志玲!」;現在,我開始學習導演工作,就會被調侃「你小說寫得好好的,幹嘛來搶我們飯碗」、「你確定喔?導演是一條不歸路喔⋯⋯」這些,多半是朋友們無心的玩笑,不過這也反映種種的身份轉換時,我一直被視為局外人。

我的座標很奇怪。喝酒本身的座標,也帶有原罪。所以我把喝酒視為一個人的事。一個人是什麼?一個人就是「所有人的局外人」。

Q:飲酒時的感官經驗,當你開始去「想」這酒是什麼味道的時候,其實就算旁邊有個人在跟你喝同一款酒,在接觸的那一瞬間,還是無法與人共享的。

A:這一點就是這本威士忌之書裡談到的「異質性的共鳴」。

Q:是的,我們可能根本喝到的是不一樣的感官經驗,但竟然又可以達成某種共鳴。

A:這很有趣的。有個詞彙叫做「嗅幻覺」——它是喝威士忌時,對於香氣與味道的想像。這種想像,是真實的?還是產出於對威士忌的「認知幻覺」?

當我們在喝同一杯酒,同一時間、同一地點、同一溫度、同樣是純飲,不加冰塊不加水,同樣一盎司,開瓶半個小時之後一起喝,然後,開始進行「不告知對方的描述」:各別拿一張紙,寫下我們感受到的五種氣味、五種味道——比如某種花香,某種水果蜜餞——的具體描述詞彙。可能這十個詞彙裡,會有超過一半以上,完全不同。以上的描述,就是異質性的共鳴,也是理解威士忌的認識基礎。

Q:只喝威士忌?

A:現在只「專心」喝威士忌。以前當酒保時,酒譜上的雞尾酒,都要試喝,知道她們的味覺組合。以前,在上飲料前,會徵得客人的同意,用一根吸管插進去,按住拉起來,用虹吸的那部分,試一下味道。可以了,我們上酒,不行就重做。客人理解這是為了品質。這也是初學其會做的事。做到後面,就是篤定地把酒推到客人面前,沒有問題,就是這個味道。因為這杯酒已經練習做過五十次了。Long Island Iced Tea就是Long Island Iced Tea,誤差值一定小到味覺不容易分辨。

除了雞尾酒、也喝啤酒、白酒⋯⋯一直到後面,接觸到威士忌,慢慢確定這是我喜歡的,一直到現在。我也沒想過,有一天威士忌真的變成了我的一本書。

Q:所以當這個成書的念頭升起之時,就是你的「虛構的房子」成型的時刻嗎?

A:我要寫這本書之前,其實猶豫很久:它究竟是一本長長的抒情散文?還是一部七、八萬字的小長篇?這個猶豫,至少困擾了我三、四個月。它當然有機會變成另外一個小長篇。這段時間,我一直試寫,但寫了又刪,翻來覆去。其實是缺了一個「容器」,去裝這些零星之物。而猶豫的點,是關於家人的⋯⋯

Q:是的,書裡面有大量家人出場的段落。常常談酒談一談,一回頭,兒子就在那裡了。

A:在一本關於威士忌的書裡面,他們並不需要出現!但對我來說,他們能出現在這本書裡,是饒富意義的。但對於讀者或者編輯,可能會說「可不可以把家人的部分全都拿掉⋯⋯他們跟主題無關,微調一下就合理了,不難。」

可是我覺得不行。我需要一個容器把他們裝進這本書。不裝進去,「喝酒是一個人的事」,好像就會被無比真實地,落實到我的現實生活。我對這點,是有點恐慌的。

在我住的房子裡,並沒有另一個人跟我固定一起喝威士忌。然而,這一個人進行的事,背後其實躲著什麼。會不會⋯⋯有一個人,是某一個人,把我推入那個「虛構的房子」?那個人,是不是〈被侵占的房子〉裡那個沒有出現的人?是不是有一篇小說,把我擠到了這裡頭,必須面對威士忌?是不是某種我不能理解的力量,把我拉到了威士忌——她的身邊?

這些神秘的問題,一直很強烈。否則我就會懷疑,喝酒這件事,有必要寫成一本書嗎?喝威士忌這個行為本身,之於我寫小說這件事,它有意義嗎?我不斷會反問自己這些問題。

Q:在書裡面,我們確實也會看到很多條列式的反問段落。

A:那是這本書不斷在叩問我。這又回到存在的問題:「你為什麼寫這些跟威士忌有關的語境?你出這本書有意義嗎?」

想這些問題時,我發現,光裡的人偶不見了。我可以很清楚回答自己:對,我在尋找一種「語境」。一種關於威士忌、但我還沒有發現的「語境」。過去這五年來,我寫了兩個長篇小說,整理了一本短篇集,接下來,我是不是需要發現新的文字語境?⋯⋯想法不斷盤旋,才慢慢改變了我對書寫威士忌的看法。

在寫這歇威士忌語境的時候,我總在想另外一件事:當完成這本書,這種文字的感受,它會變成我下一本小說的基調。如果我讓它融入身體、融入寫的動作,我下一本小說的文字質感,會是什麼?這對我來說很重要。

就像《一公克的憂傷》這本小書,其實是我短篇小說與長篇小說中介的分野。我在想,我寫了兩個封閉空間的故事,想要繼續寫下去,甚至希望接下來十年都把力氣放在長篇小說,我可以透過這個節點,打開什麼新的語境?這個語境如何讓我寫出跟《幻艙》不一樣的小說?這也是我在思考的。

這本威士忌語境之書,因此是告別,也是說服:接下來十年,就在長篇小說的路上,繼續走下去吧。

Q:剛好就是兩本散文集,站在了不同的小說時期的節點上⋯⋯

回到這本書,第二篇文章開始更細地談論威士忌的時候,有句話我印象蠻深刻的:「作為一位小說家,這樣的敘事,需要多少虛構?」為了描述味覺經驗,我們必須借助大量的意象,而這中間必然就產生虛構。大部份的人會把虛構理解得更偏向「虛」,認為這是一個作假的動詞,但我更傾向理解為「構」,它側重的是「人力造成的」、「重新建造的」,它不見得是假的,但也不是原初的那一個。

用「虛構」來談味覺經驗的描述讓我很有感。我去年以前,在跟前妻經營甜點店時,也經過了一段小小的「受訓」過程。因此我也有過那種說不出自己的味覺、或者聽不懂對方描述的味覺在哪裡的經驗,從而我們必須借助虛構來再現。

A:這是一個很精準的抽象點。當我們進行感覺溝通時,不管是味覺嗅覺,它都必須借助有虛構性格的文字,來試圖讓另外一個人理解。這就是一種用抽象捕捉抽象的嘗試。

當一個人說,這支威士忌有一個「堅果味」,問題接著來了:哪一種堅果?是萬歲牌杏仁果嗎?如是,那是萬歲牌杏仁果,含著卻不咬開的味道?還是咬開瞬間的另一個味道呢?或者,咀嚼了二十秒之後的堅果味?⋯⋯

當我們透過小說捕捉細節時,經常害怕找不到準確的詞。所以怎麼能粗糙去標示「堅果味」?但它必須這麼寫,方便辨識。當然,我們可以往更細緻的字串討論,但最後會撞到敘事的極限——這樣的描述,「虛構」太多了。

於是我告知自己:你能這樣寫啊,怎麼不能?但這樣寫下去,有幫助溝通嗎?還是,你只是在寫一本讓讀者誤解的虛構抒情文?⋯⋯透過虛構,語境是生也是死。於是,我反過來透過味覺、嗅覺的感官去捕捉文字。我試著去發現:文字本身的可能性。這或許才是這本書的核心:捕捉一種語境的可能性。

Q:我曾經讀過一些侍酒師的訓練資料,在一些基礎的課程中,會先讓學員去嘗試一系列很常見的、作為基底的味道,然後讓學員知道這些味道連結到的詞彙,把它定義起來,什麼是「果香」、什麼是「花香」、什麼是「木質味」⋯⋯。這就是侍酒師彼此溝通的基本語彙。但恐怖的是,當你面對真正成熟的作品時,不管是酒還是食物,你可能可以辨別出基本的味道,但又不完全如此,它的個性是來自基本語彙以外的地方。

A:我用萬歲牌杏仁果舉例:咬開?還是不咬開?咬幾口?⋯⋯你相不相信,你咬它三口跟十口,味道和口感完全不一樣。我還真的實驗過。剛咬的時候,會有豐富的油脂,更新鮮的杏仁味道。咬到後面,會開始出現苦澀感,油脂沒了,更多的是類似苦巧克力的味道。但又不完全是苦巧克力,還帶有一點淡淡的澱粉被唾液分解之後的甜味,慢慢冒出來⋯⋯然後,我們可以得到一個形容威士忌語境的詞彙,叫做:萬歲牌杏仁果味道。

只不過,是咬了幾口、咬多久,無法判讀。我們可以無限地探索下去,但這探索對創造新的語境,沒有直接的幫助。

Q:它還是依附在舊的經驗上,頂多只是疊加。

A:這讓我重新想到,原來我在追求的,不是學會如何描述咀嚼萬歲牌杏仁果的各種狀態,這樣子的寫法與叙事鏈,我學會了。重點在於,我追求的是威士忌的另一層意境?或者,威士忌語境,能夠創造出新的小說意境?最終,這種意境能否連鎖反應出新的小說感覺⋯⋯(嗯,我果然還是深愛著小說。中毒太深了,無法脫身。)

Q:我跟朱家安有次討論到一個問題——他是個吃東西很隨便的人——,我們談到了「後設語言」這件事。理論上,後設語言是一種很乾淨的語言,它可以退一步,很精準地指涉我們想要表達的概念。但這在描述感官上是失效的,因為沒有一種後設語言可以剝除感官;不說別的,我跟你講「苦」,到底有幾種苦?痛到底有幾種痛?

A:這個「精準」的意義在於:它在「單一詞彙」的意義下是精準的。當我說「苦」,好,大家認可了這個詞彙,都能確定有種感官叫做苦。然後就到此為止了,完全不能再往下追問。如果是,「蘋果」。好,就蘋果了。那是青的、還是紅的?水份多少?哪一區的?能不能釀酒?在一般的溝通下是成立的,沒有問題,但要追求「語境的精準度」,「蘋果」經不起真正的敘事考驗。任何一個人,一個喝威士忌而想要討論辨識與標示詞彙的人,一旦開始拷問「蘋果」,這詞彙就崩了。

Q:嗯,所以後來朱家安給了我一個有點自暴自棄的答案。他說就說,這就像一道菜,你要知道它是什麼味道,你去吃食譜是不行的,你得要去吃那道菜。後設語言跟感官,就有點像是食譜跟味道的差別。

但這跟剛剛也許可以聯繫起來想的是,我們最開頭談到了喝酒是「局外人」的狀態。如果它只是個人面對的事情,那它甚至也不必形成語境來思考。我們今天要把它抓住,是因為要落實在語言裡,要寫成書。所以這或者可以看做「試著要把別人拉近(進?)我的局」的嘗試,於是就開啟了很本質性的,關於溝通的問題。

A:你點出了一個關於「這本書」的問題:如果喝酒是一個人的事情,為什麼要創造出另外一個語境,來與別人溝通?

用商業的思維討論,出版商可能會問:這本書要賣給誰?是賣給喝威士忌的人、還是賣給不喝威士忌的人?對於不喝威士忌的人來說,他會知道書中的威士忌與詞彙嗎?這群人走到威士忌語境的入口處時,我要不要加上註釋?

出版前,這本書的主編,曾經跟我討論過最後一道問題。一開始,我就不打算加註釋。不是為了困擾讀者,而是我不希望在溝通這本書的語境時,要請讀者跳離到註釋欄,再回來閱讀正文。你讀這些語境時,看到不懂的地方,唸一聲,就滑過去吧!沒關係的。你的「不懂」並不會影響我要跟你溝通的「威士忌語境」。我希望你讀完之後,隱隱約約感受,原來蘇格蘭威士忌也可以創造出這樣的文字語境。這感受如果成立,這本書就基本及格了。我不需要讀者知道什麼是「蟲桶」、「二次蒸餾」和「三次蒸餾」的差別;也不需要你知道「林恩臂」的角度功能、「蒸餾器」是洋蔥狀還是柱子狀,使用「木製發酵槽」的目的,是不是有「直火加熱」⋯⋯這些都是科學與技術的問題,這也是釀造師和專職威士忌作家的課題。

我不是專家,我只是業餘威士忌愛好者,而且剛好是寫小說、使用文字去「說與不說」的人。對我的重點是:我能不能在這本書裡,創造出一種虛構小說的閱讀情調。最好讀者讀完之後會生出困惑——天啊,這作者講的是真的還假的?他寫得好迷幻,是吧?他講的不就是威士忌嗎?走兩三步就可以買到,就可以喝囉,馬上可以考驗你寫出來的真實幾分?

如果有讀者去買了酒喝,就會發現,我寫的都是「真實」。其中有些東西,你可能永遠都喝不出來——這就是虛構,同時也成立了一種語境。我們寫的小說,不就是把一個語境強殖在讀者身上嗎?

Q:這就有一個好玩的地方。即便我們經歷了定義語彙的訓練,或者在反覆吃同一個東西的時候,都被告知「後面那個是堅果味」(什麼是「前面」、「後面」又是另外一個問題了⋯⋯),我以後就認得出來了,喔那個叫做堅果味。但這到底是那種味覺本來就存在,還是因為我「先被安裝了某個軟體,我才看得見他」呢?如果我沒安裝那個軟體,會不會我永遠都不能發現那裡有堅果味?

A:我認為是一半一半。這就是「嗅幻覺」迷人的地方。它成立的要件是:你必須預先告知。這與「小說」這個詞彙,已經存有虛構。這樣的詞彙認知本身,等同於完成了預先告知。因此,小說成立,嗅幻覺也才成立。

Q:特別是在飲料,不只是酒。比如說茶,有些關於茶的描述對我來說已經接近奇幻了。什麼叫做果凍感?為什麼在80度的高溫裡可以感受到清涼?但我又不能說它是不存在的,因為反覆練習之後好像真的慢慢能抓到些什麼。

A:就像昨天討論小說,我跟你說「那裡有一個蓋子」。你可能馬上意識到,對,就是這樣!那一瞬間,我把「幻覺」的鑰匙交給你。這很奇妙。你說的,「反覆練習之後好像真的慢慢能抓到些什麼」,也存在於威士忌的品飲中,非常像是重讀小說。意識到「威士忌的重讀」之後,我就更著迷於威士忌了。

我相信品飲高粱或其他,也有這樣的過程,也是在處理相似的問題——我能不能把高粱捕捉出來給你?或者,我能不能在你品飲高粱的過程中,強殖某些東西給你?

「⋯⋯你知道嗎?這跟馬祖的不太一樣⋯⋯這是金門高粱特有的一種風味。因為我們島上的海風這樣吹,老酒廠的菌種活很久了⋯⋯所以你有沒有感覺到,我說的呢⋯⋯」這完全像是小說家施展的幻術。從小說的第一行開始,打開瓶塞的那一秒,操偶師就拿出了他的偶,然後開始與偶對話。

當讀者,願意相信偶的腹語,一開始並不存在於認知裡的符號,會透過特別的組合,建構起讀者的感官世界。類比威士忌,飲者,就會建構起一個品飲威士忌的系統。但真正的陷阱是,你已經進入迷宮,而且再也回不去了。因為讀者飲者已經接受了那個程式碼。以後你碰到威士忌,就會想,這是不是高翊峰寫過的那種泥煤味?那個碘酒藥水味,它會不會是艾雷島的?⋯⋯我的威士忌想像,就會在這本書之後,自體無性繁殖。

Q:我們會被引導,開始去找「那個東西」在哪裡。但如果我看的是另外一個人寫威士忌,可能就會長出完全不一樣的概念。

沿著剛才談過的,我們覺得「萬歲牌杏仁果」那種模式是不可行的,所以要代之以別種語境的建構。這就讓我很好奇一件事,就是這本書(也不只這本,在其他的小說和文章裡也常見)大量地選用了「女體」、「性愛」的意象來作為虛構的符號庫。在這本書裡更是非常強烈地重複出現,大多數的酒都被對比為與某一種女體的性愛經驗。

選擇這樣的符號庫,有部分我可以理解,但有一部分我覺得很奇妙。可以理解的是說,它跟飲酒本身都是一種極為貼身的感官經驗,確實有可比附之處。而我覺得奇妙的是,區別這些不同的酒、所援引的不同的女體,反而是用很社會性的標籤去切分開來的⋯⋯多大年紀?什麼類型的女子?這維度又反而不是那麼身體性了。

A:聽你這樣一講,我也覺得微妙。你有這種閱讀感,代表你捕捉到某個訊號。

我非常著迷於「時間」。有幾個意象,讓我一直對時間是有感的:第一就是手錶。我著迷於手錶,為什麼齒輪這麼單一的結構,大大小小組合之後,可以捕捉到這麼抽象的時間?機械性的齒輪,更大的格數,更密集的齒輪,不斷層疊,會產生一點誤差,可能一年會「失去」十秒,或是「早到」一分鐘,需要調校一下。但基本上很精準,半年一年也才一點點誤差。我們可以問鐘錶製造商和設計師,他們會有一套完整的科學理論說明,齒輪彼此帶動之後,就能讓錶針走出一分鐘六十秒、一小時六十分鐘、一天二十四小時的規格。但我好奇:最初發現「齒輪可以計算時間」的人,是誰?我更感興趣的是,他為什麼能夠發現,怎麼發現的?

Q:這或許也跟剛剛講的「安裝某個軟體」有點像?我其實也可以把一分鐘切成三十份,或七十份、八十份。或許我們也不是「發現」那件事,而是先切下去再說,更像是「發明」了時間?

A:我的重點不在於「發現」,而在發現的前一刻,這個人在想什麼?我們可以找出手錶發明的歷史,但最神秘未知的是:發明者如何意識到「齒輪可以計算時間」?

就像愛迪生在成功找到鎢絲,讓電燈亮起來的時候,是什麼讓他想到鎢絲的?當然有些答案可以在文獻裡找到。但更多的事,是沒辦法知道的了。人們指認「這個東西叫做電燈」的時代已經過去了。《百年孤寂》裡面描述的:「世界太新,很多事物還沒有名字,必須伸手去指。」那個狀態,也已經過去。這談起來非常抽象。所以我想做的是:給你一杯威士忌,不放任何標籤,推到你面前。然後我說,這裡面有很多種東西,你可以聞到土地芳香、青草剛被割開的感覺、雨天土地的潮濕感⋯⋯我可以索引一百項出來。而你自己喝的時候,你也可以列出你喝到的東西,再索引一百項出來⋯⋯然後我們開始對照索引清單。

Q:在抽象概念的層次上,一個「無法追溯的原初時刻」,第一杯酒突然降生之前的一刻。

A:推到那個狀態,可能就進入神秘學。不是我們現有的知識可以解決的事情。但我不希望它掉到神秘學裡。只是我現有的知識體系,又不足以解決這個問題——也許更聰明的天才能夠加入思考。

拉回最簡單的層次,就是我現在寫的《恍惚,靜止卻有浮現》這本威士忌語境之書。從剛剛很遠的層次,慢慢聚焦回來。為什麼我選擇「威士忌」?而且只集中在「蘇格蘭」威士忌?特別還立下更緊的限制條款,將標的集中在最小一塊「單一麥芽威士忌」?

Q:如同您書中提過的,文字數量的增加,可能也只是帶來停滯而已。只是重複,並沒有加深、加厚。

A:一旦停滯,或者完全往神秘學傾倒,最後都會失去可辨識的索引系統。這時候就會想放棄所有的書寫,再也沒有什麼值得討論的。

我對時間之所以著迷,是因為具象的「齒輪」真的可以計量出時間。除此之外,另外就是威士忌,她也是「隨著時間而產生變化」。當喝到陳年十二年或者二十年的威士忌,她至少是經歷了這麼長時間的熟成。橡木桶的、原酒的、微型氣候的⋯⋯各種影響,都非常緩慢地在變化。所有釀造者都知道,我們永遠沒辦法判斷這批原酒釀出來之後,裝桶放在酒窖裡十年、二十年之後會是什麼樣子。她的未知性和不可判斷性,完全依附在時間上。時間造就的可變因素太多了,即使是最厲害的釀造師和科學家,,都無法預測一桶酒在二十年後的風味。只有一件事可以確認,威士忌的酒體裡,體現了時間的具體軌跡。

Q:而且下個二十年與上個二十年並不是同質性的東西,數字雖然一樣,但同樣的時光不會重複兩次。

A:是的。這裡的時間,與前面說的齒輪的時間,又不盡相同。因為,製錶師確實可能預測到二十年後,一只萬年曆功能的機械錶,可能誤差多少秒。

這裡有我對時間的兩種思考:手錶是機械式的時間流動;而威士忌是被靜置在時間裡面,產生不可預知的風味結果。

第三個關於時間的思考——回到你前頭的問題——就是女人。女體,也是非常微妙的時間容器。目前,人無法刪除死亡,總有一天,生命時間會停止。但從一個會死去的人體內的子宮,她能孕育另一個生命的另一段時間延續。不知道為什麼,我對這件事情很著迷。當然,新生者延續的不是「我」的時間線,新生者開啟了另外一個全新的時間軸。而這是從兩個舊的時間軸裡受精之後誕生出來的。目前也只存放於女體之中。有人會說,如果沒有精子,也不可能有新的生命⋯⋯但我覺得總有一天會突變出有自體無性繁殖的女體。

Q:就像董啟章的〈安卓珍妮〉所設想的那樣。

A:是的。粗糙展延,這樣一來,女人不再需要男人,男人就可以消失。當生命族群遇到滅種危難時,往往不是雄性去產生變異性,而是雌性去產生自體受精的突變。

「女體」就是從這讓我連線「時間」。當一個受精卵在子宮著床,它不是產生一個孩子,而是開啟一個新的線性時間軸。一個孩子的生命長短,沒有人可以預測——除非生命提前結束自己。一直以來,我覺得提前停止原存的生命,真如卡繆在《薛西弗斯神話》的開篇所說——真正嚴肅的哲學問題只有一個︰自殺。

我覺得,這是面對「時間持續進行」的理性意志,不是生死問題。只有當一個人決定時間軸要停在哪裡,並且去執行停止的那瞬間,存在主義的哲學思索才會真正展開。然而女體的內在,就是儲存這個哲學議題可討論標的物的環境。

我會著迷於機械錶、著迷於威士忌、著迷於女人,是因為這些,都存有時間。

是一直困擾我到現在的問題。所有人都能感受到時間,但誰也沒能真正捕捉到它,講清楚它是什麼。我對於已經知悉的說法都不滿足;有些文學作品抽象觸及了時間,但那仍是一個詮釋的過程——我前面透過三種物體的詮釋也是的——時間,那個本體並不清楚。

這也是我會透過威士忌尋找敘事語境的原因。我是這幾年,才意識到威士忌帶有時間的未知性與可詮釋的曖昧性。與其說我對威士忌著迷,不如說是威士忌給了我一個具象的解讀時間的媒介。

也是工具:透過香氣和味道,她讓你知道:時間藏匿於琥珀色的液體。這不只是「榛果味」的感官,氣味背後是有時間的。當五年後、十年後,我們從同一個橡木桶汲取一杯酒,我們會發現時間確實在改變她。我們可以科學的說,橡木桶的毛細孔會呼吸,不同的橡木板會釋放出不同的氣味因子改變威士忌⋯⋯是的,這些解釋都是正確的,但我們無法真正理解被酒體捕捉的:時間。

Q:因為我們沒辦法直接「看到」桶裡面,變化產生的機制。它是被封存起來的,你只知道一定會有變化。

我們剛才也提到了一個關鍵字,就是「重複」。您書中談酒時,也提到了風土、產地、特別的釀造手法⋯⋯會產生獨具個性的酒。這裡有個雙重性,我們一方面強調各種微小因素所能帶來的差異,但這差異之所以能夠彰顯而形成一貫的個性,這個酒廠、這個風格、這一桶,必須先有一種內在的一致性才行。它也是一種重複。

既不穩定,卻又能反覆表現出這種不穩定。

這讓我想起一個可能有點遠的比附對象,就是「書」作為一種出版商品的狀態。我曾讀過一本談印刷術興起的書,裡面就提到,書作為一種商品是很特別的。當我今天有一百公斤的鐵釘和三百公斤的鐵釘,這只是量的改變,本質上鐵釘還是鐵釘;但是一百本書跟三百本書就不是這個意思了。它好像也是重複,但量擴大之後,似乎就會有質的變異了。

A:我非常同意這樣的類比。

當我完成這本書,我給聰威看,他還蠻喜歡的。他大概的意思是說,如果沒有走到一定的年齡、沒有接觸一個東西到一定的時間長度,再加上沒有一定的敘事能力,這樣的書,是寫不出來的。他的這三個描述就是:我的年紀、接觸酒精的時長,還有文字表述能力。在這個非常直接的論述之外,這本書還有什麼呢?我想,就如你說的,這不只是喝一百杯和三百杯威士忌的改變,而是從一百頁到三百頁敘事語境的意義。

Q:我在閱讀的過程裡,當然最關切的就是如何敘事的問題。我發現您在書裡有一個階序,一開始先做了一個示範,您用同一支酒的例子、但是舉出好幾個不同的人如何描述那支酒的風味,讓我們看到一般人是怎麼做的⋯⋯接著你就丟掉這個東西了!透過這個階序,很明確在告訴讀者,正常人談威士忌是那樣談喔,它也有些有趣的地方,但我沒有要繼續這樣走下去的意思,後面就開始越來越多意象式的東西。整體看下來,我覺得這本書是一個「捕捉實驗」的過程,試著去抓住那些感官性的、原初的時刻,有沒有抓到沒人可以確定,但這本書至少把那個「過程」做給我們看了。

我最後想談的問題,就跟「實驗」這個概念有點關係。書裡面有個非常有趣的對位,我從來沒有想過這兩件事可以這樣想。您在書的開頭就提到了幾次,某些酒廠的酒具有「實驗性」,因為我對釀酒實在太不瞭解了,所以我一直很難想像所謂釀酒的實驗是怎麼回事。是原料的改變嗎?某些因素的排列組合嗎?

後來您就提到了「過桶」。對我來說,這是一個很小說的意象,有點像是我們用不同的形式,把同一個故事再寫一次。黃錦樹有個提法,讓我一直會期待他的小說,就是他說他要把馬華文學史上「寫壞的題材撿回來」——因為他認為,某些早期的寫實主義小說家,把重要的歷史題材給寫壞了,他想要重寫這些值得寫的題材。他就是要幫這些小說「過桶」,換一個他覺得比較好的桶。

我讀到他的提法時,其實有點感慨,因為我覺得台灣文學就缺一個願意去做這件事情的人。我們也有好多被玩壞的題材⋯⋯甚至有些題材已經很久了,比如日治時代的很多故事。但台灣的寫作者,不知道是太容易滿足,還是太急於追新的東西,總是覺得,二二八有人寫過了嘛!棒球有人寫過了嘛!好像就有了。可是也不夠「有」。

蠻想聽您談談這一系列的概念,關於「過桶」,關於「實驗」⋯⋯特別是加入了時間這個因素後,那就是真正不可控的、極致的「實驗」了,因為我們不可能知道未來幾年空氣濕度的變化,微生物會怎麼作用⋯⋯

A:當你把威士忌的過桶和黃錦樹重寫過往題材被寫壞的馬華小說,這兩者,放在一個平台上討論時,我開始覺得,這本威士忌語境之書,有機會走向更深一層的溝通點。

「過桶」這個概念,它本身就帶有實驗性質。黃錦樹想要把那些寫壞的重寫——被寫壞的是「小說」,而不是歷史本身。如果歷史可信,那它一直都在那裡。他認為壞掉的,是另一個虛構產物。我們可以對歷史加油添醋,可以有新史料出土,但不可能在真正意義上「重寫歷史」。我想,這是用一個更美的虛構,取代不完美的虛構。但這其中,與歷史本身沒有直接關係。

然而,這確實跟「過桶」是一樣的。我把新蒸餾的白狗放在這個橡木桶十年了,那可不可以把她移到台灣的荔枝酒桶裡?公賣局南投酒廠就在做這類的實驗。從另一個角度來談,橡木桶作為變化的介質,也像似小說家。最近的「字母會」計畫,也像是一種典型的小說過桶。一個詞彙進來了,作家們各自產出於後發生的虛構。

Q:從剛剛的討論裡,有個小小的東西也許可以岔出來。我們講到「實驗」,有些時候,某些小說宣稱自己有實驗性,其實只是為了掩飾失敗。「實驗」理論上就有成有敗,但我好奇的是,在酒的狀態下,怎麼樣我們會認為它失敗了?或者說,產生新風味就可以不算失敗嗎?只是眾人喜好度的問題?這些問題同樣可以映射回到小說創作裡。

A:這涉及到主客觀的問題。我們是在做純粹的文本分析,還是在討論讀者的喜好度。我們總是無法在這兩件事上,切出標準。

對應到威士忌,我有時會把酒開瓶了,放在桌上一整天,試試看變化。有朋友問:酒這樣開著,不會壞掉嗎?我說,她不會壞掉。葡萄酒可能也只是變成醋。那也不是「壞掉」,只是酒精散了。做個實驗,把威士忌裝桶五十年,讓angel share走到了極致,酒體只剩下三分之一,那還是威士忌嗎?是的,她依舊還是威士忌。還能不能喝?可能有強烈的烏梅味、腐木味,但不會喝壞人。

這裡的實驗,是你讓時間經過她,產生未知。本質上,還是威士忌,一如那些以實驗之名寫下的小說。我們在寫小說的過程,進行的各種嘗試,我都覺得那是實驗。然而當小說被「端出來」的那一刻,實驗完成,就不應該再宣稱實驗性。

Q:如果我們可以把某作家寫稿的時候,所有追蹤修訂的軌跡都陳列出來,那也許還可以看到實驗的過程⋯⋯

A:這有可能。但實驗性本質上還是存在於那個行為。「展出追蹤修訂檔」,或是「正在追蹤修訂」的過程裡有實驗,與小說文本最後成熟與否無關。

我認為,在討論小說文本時,剛剛我們意指的「實驗」並不真正存在。或者說,每一本小說都是實驗,也就無所謂實驗性了。它也會隨著作家的狀態而相對滑動。比如,你寫了非常寫實的棒球小說《暗影》,如果對應之前的《堊觀》,我們能說《暗影》對朱宥勳這位小說家來說,沒有實驗的內在企圖?我用十年的時間去磨練我想像的短篇小說,接著寫了《幻艙》,許多人都說這本長篇小說很有實驗性。但不全然是實驗,我們前兩天的討論中,已經聊到這其中有非常古典的本質貫穿——《幻艙》以及《泡沫戰爭》,是站在我前十年練習基礎之上的長篇小說。

讓我們回到威士忌吧!過去,確實沒有人把威士忌放入荔枝酒桶,混在一起,進行熟成。像這樣的「第一次」過桶,我會稱它具有實驗性。不過,我相信,可能也會有傳統派的人說,這樣不行,「威士忌」會壞掉。就像霍格里耶那一路的法國新小說,出格到了那樣的地步,也會有人跟他們說,不,這不是小說。這其中,有機會出現純粹的實驗性。因為他會堅持這樣的「實驗」:這就是新小說。

最後,順著前引,我也想說《恍惚,靜止卻又浮現:威士忌飲者的緩慢一瞬》,就是一場「威士忌語境」的敘事實驗。」

【完整內容請見《聯合文學》十月號396期】

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