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遠見專訪/朱立倫:民粹政治再走下去 台灣會變成烏克蘭

2019-06-18 08:41聯合新聞網 文章提供/遠見

新北市前市長朱立倫。 聯合報系資料照/記者胡瑞玲攝影
新北市前市長朱立倫。 聯合報系資料照/記者胡瑞玲攝影
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6月13日,角逐國民黨總統初選的朱立倫現身《遠見》辦公室。和這陣子《遠見》曾專訪過的總統初選參選人韓國瑜、郭台銘、賴清德相比,「無官一身輕」的朱立倫,行事間似乎多了幾分從容、自在。

其實,這位政治金童的總統路,走來一點也不順遂。擁有紐約大學會計學博士學位的他,曾任4年立委、8年桃園縣長、8年新北市長,還曾擔任行政院副院長的他,堪稱目前檯面上學經歷最完整的政治人物,卻在2016年總統大選跌了重重一跤。

那時,國民黨氣勢低迷,身兼黨主席的他,到處拜託大咖出馬參選拉抬藍營聲勢,卻屢屢碰壁。最後僅有時任立法院副院長洪秀柱登記參選。

但國民黨民調依舊沒有起色,各地人士紛紛勸進朱立倫出馬。最終他只能在選前89天前披掛上陣,不僅鬧出「換柱風波」,至今部分藍營支持者仍對他不諒解,甚至2016年大選朱立倫還慘敗逾300萬票,重挫政治生命。對此,他在專訪中首度認錯,「四年前沒有準備好,在矛盾、困境中,做了錯誤決定。」

回到新北市長職位後,他反倒韜光養晦,在《遠見》縣市長滿意度調查中,進步幅度多次名列前茅。去年12月25日,交棒市政給現任新北市長侯友宜後,他再度宣布投入總統初選。

當時,即便高雄市長韓國瑜帶起的韓流在高雄依然火熱,但檯面上的候選人只有朱立倫、國民黨主席吳敦義、立法院長王金平,而朱立倫的民調始終領先群雄。

但過了農曆年後,輿論開始沸騰,討論韓國瑜參選總統的可能性,加上4月鴻海董事長郭台銘也表達有意參選總統,都使行事作風偏向傳統政治人物的朱立倫相形失色,在各大媒體的互比民調從第一落到第三。

即便如此,朱立倫還是堅持走自己的路,一路走到7月15日黨內民調結束為止。他一再重申,代表「穩定的力量」,全力以赴,「希望成功是我,也可以不必是我」「沒有捨我其誰的懸念,但有義無反顧的決心」。

旁人和幕僚見他如此豁達,卻愈看愈心急,勸他應該辣一點、嗆一點,但他依然如往常的輕鬆、自在、無壓力。到底他是怎麼看待如今國民黨內的初選?是否支持郭台銘強調的手機民調?對台灣民主發展又有何見解?以下為專訪精華:

《遠見》問(以下簡稱問):

你近期頻繁接受媒體專訪,有沒有什麼是你想談,但卻還沒談到的?

朱立倫答(以下簡稱答):

其實我一直覺得,我昨天發了一個(臉書貼文)。四年前,我們那時候,很匆忙的情況之下,(距離總統大選只有)89天,我們那時候的slogan(口號),都沒有人注意。結果呢,我們昨天在討論,我是一個什麼樣的人?我又提出來類似的想法,我就突然想到,我四年前就是這樣,一模一樣,其實都沒有改變。

我覺得從這個做出發點滿有趣。那個口號是One Taiwan。One Taiwan是什麼?就是一個團結的台灣、安定的台灣、穩定的台灣。對於整個台灣、中華民國來講,整個藍軍來講,我一直都是一個穩定的力量。

我認為我一直都是一個穩定的力量。這個要從我個人的出身背景,一直到我過去20年的經歷,都直接相關。第一個,我是農村加眷村、芋仔加蕃薯,很多人都知道,我台語講得非常順,那是我的母語。

很多人以為我不會講台語,因為我好像北部精英。其實不是,我是庄腳囝仔,我對本省、外省,都一樣的心情。第二個,台灣一直喜歡講的就是南北差距、南北平衡,對不對?我太太是台南番仔寮人,那是正港的庄腳,所以我真的是南北混合。

我一直認為,去年12月25號之後,我要扮演什麼角色?我還是要堅持,我是穩定的力量,就是我四年前出來的One Taiwan。

當然這一個想法,面對有人說現在這個政治環境,要不就是當辣台妹,要不然就是會表演,我講實在話。柯市長我認為他是非常會表演,要不然就是能夠嘩眾取寵,能夠口號喊得很亮,(是發大財?)不管是什麼,都是類似這樣的一個做法。

那可是我不會,我還是持續做原來的我。我也曾經思考過,叫我去做嘩眾取寵的事,叫我去喊口號,不管事實是如何,我覺得不是我。我只能喊出一句話,就是我全力以赴。但我希望成功是我,也可以不必在我。

問:非典型政治人物崛起,你會不會覺得自己反而太溫了?

答:我沒有溫,我從來沒有溫。我執政的過程當中,是用魄力、執行力、協調力,一件一件事情完成。如果我今天三環三線沒有一條一條都在實現;如果我講國民運動中心本來要做12座,結果做到16座;我要做公共托育中心、托老中心最後超過100座,我沒有讓新北市、桃園能夠快速的轉型,我絕不敢,也沒有勇氣站出來跟大家說,要來改變台灣。

問:你身邊有朋友會勸你要嗆辣一點嗎?你的造型是否也因為參選而做了改變?

答:其實大家說我造型改變,我應該這樣講,是因為我現在沒有公職,可以不用穿正式的西裝跟領帶,以前下班之後就是如此,平常休閒也是如此。我今天是為了專訪穿西裝外套。

上個禮拜我上名造型師陳孫華老師的網路直播節目。他覺得我應該要做什麼樣的造型,有點是節目效果了。其實那天粉絲還覺得,我原來穿去的最好,你看我髮型也沒變,什麼都沒變,就是堅持做自己。

問:這半年來,你不變的是對台灣的堅持和穩定,那變的是什麼?

答:我覺得心情。第一個心情很放鬆,我不緊張,沒有壓力。為什麼?我覺得我用一個非常開朗、開放的心情看自己,還有看未來。譬如說在農曆過年前,大家當時都認為是朱立倫會代表國民黨出線選總統。

然後過年後,大家開始推韓國瑜市長,我也很歡迎。我一直覺得說,如果韓國瑜市長,大家認為他是最適合的,我也很高興,就讓國民黨多一個好的選擇。然後呢,接下來4月的時候,又有郭台銘出來,我第一句話就講說,一個世界級的企業家,願意來投入政治,有兩個意義:第一個是非常表示歡迎,第二個,蔡英文要檢討,搞到世界級的企業家都要來從政救台灣,但是我都覺得很好。

這個時候,大家願意來做這件事情,都是好事,這是我第一個想法。當然有一點點感慨啦,四年前那時候去千求萬求,求了好多人,這個時候是大家願意,那是好事。所以我說,我絕對沒有捨我其誰的懸念,但是我有義無反顧的決心。

這是雙面的。我有義無反顧、全力以赴的決心,但是我絕對沒有捨我其誰的懸念。我說成功一定有我,但是不必最後一定要我,這是我向來的個性,但我會全力以赴,大家看到我們走到今天,我還是秉持這樣的原則,就是運動家的精神,走到最後一天。

到現在國民黨跟民進黨支持度已經快要黃金交叉了。韓的支持度,那時候拱他的時候是最高點,現在起碼跌了10%了吧。郭董從4月初到現在,一下衝很高,接下來就沒有上去了。

當然很多人笑我說是牛皮股,牛皮股就是統統都沒變嘛。但是,我一直認為,今天我就是用這樣的態度,希望兩邊不要衝突,大家能夠合作。今天能夠接受我,我全力以赴。不能接受我,我是支持的力量。

問:國民黨初選亂象,是因為黨中央的態度嗎?是決策不明、有私心,還是被支持者綁架?

答:我覺得都有,但是因為我畢竟曾經當過黨主席,我可以理解中央的困難。但是我們這個過程當中,規則變化太多次,時間也拖得太久。這也是造成你看從2月的情景,到4月的情景,到6月的情景,一直在變。

這半年多來,國民黨的情景,給人家的感受,事實上是負面大於正面,事實上是混亂大於穩定。藍軍的支持者要的是一個非常穩定、團結、積極、有願景的人。

我一再強調一件事,你看4月的時候,我就最大方講,如果你要徵召韓國瑜,你就大大方方的徵召,就大大方方徵召,那事情就定案啦。

我本來是號稱最強的,本來是應該是我啊,我都可以這樣講,你為什麼不這樣做呢?不這樣做,然後好,又跑出來郭台銘。那你又不願意徵召他,那你就公公平平的初選。

公公平平的初選,這個過程又從4月扯到現在,連規則都還沒有定案。

問:郭台銘希望初選納入手機民調,你是否贊成?

答:我是覺得都好。大家知道兩派理論,學者、專家都有不同的看法,那不要為了這一件事情引起大的紛爭就好。可能他認為手機民調對他有比較有利吧。但也有人測過手機民調,年輕人現在相對我們三個之中,支持我的比較高。我也都好啊,無所謂。

我在初選協商中只有提出一條,這一條是我最積極認同的。因為民進黨做的民調只有做對比式,就是政黨對比,沒有黨內互比。

我也覺得我們不應該做黨內互比。為什麼?因為互比很容易變成互打。今天郭台銘也好,韓國瑜也好,朱立倫也好,你相對民進黨、柯文哲的戰力如何?應該以這個作為最重要的考量,而不是把四個人拿來互比,這沒有意義,因為最後投票不會是互比。

我們有提出訴求,希望不要互比,郭台銘贊成,張亞中贊成,周錫瑋沒意見,韓國瑜的代表孫大千反對。

我們是要共識決。黨中央角色就是只要有共識他就改,沒有就不改。目前還是沒改啦,維持(黨內互比民調占初選總民調)15%。

問:你認為台灣的民主走到今天,已經浮現哪些問題?

我是覺得,我們民粹的情況、淺碟的情況非常嚴重。政治已經是一個速食麵,媒體就是現在就是快、短,但是不用精準,不用準,也不用深,都標題化,標題跟內容無關,也沒關係,這是變成媒體的一個特點。

這樣造成口號就好,不用做事情,放煙火就好,不用做實事啊。表演就好,不用看具體有什麼樣的政策、牛肉。如果是這樣子的話,那太簡單了嘛。走到這樣,如果有一天就會變烏克蘭嘛。烏克蘭不就剛選上一個喜劇演員,模仿總統的人,那他就可以選上總統嘛?

(作者/楊瑪利、陳育晟 本文出自2019.06.14《遠見》網站,未經同意禁止轉載。)

朱立倫民調國民黨郭台銘2020選舉

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