年輕的好處，是可以不斷提出問題：蕭熠、孫梓評談小說創作與《四遊記》

對談人：蕭熠（作家）、孫梓評（自由副刊主編）

座談活動時間：2022.03.26

地點：朋丁 pon ding 2 樓

文字內容整理：時報文化第七編輯室

▌寫作，是逼近精確的過程

孫梓評（以下簡稱孫）：你的兩本書，作者簡介都寫著：「八○年代生於台北，畢業於芝加哥藝術學院，紐約普瑞特建築碩士。曾在芝加哥，紐約，香港求學生活。」然而我卻遲至2020年才第一次讀到你，而居然2021年就可以讀到你的第二本書（還是一個長篇！）。我很好奇，這一路以來，寫作都不曾對你招手嗎？或者，在怎樣的一個交叉路口，你忽然覺得，我要開始寫了？

蕭熠（以下簡稱蕭）：好像確實是沒有。我一直是一個滿足的讀者，好好地待在讀者那一邊，沒有想過要跨越那條線──直到變成幕後工作人員，也就是生了小孩。我認為生小孩這件事大概是人類最終極的經驗了，開始覺得追求體驗這件事情已經可以告一段落，我應該把自己從裡面解放出來，去寫自己的小說。

孫：我不確定，你是否經歷過類似「練習」的階段。因為，在《名為世界的地方》的作品，已經展現非常銳利的光芒。很奇特的一個經驗是，你第一次在副刊上發表的作品〈靜者安〉，是一篇各方面讀起來都跟「蕭熠」最為脫鉤的作品。想請問你是否也經歷過，摸索「文體」的歷程？

蕭：我好像沒有練習的階段。〈名為世界的地方〉是因為想參加台積電小說賞，想給自己一個目標就埋頭拼命地寫。記得是在嬰兒午睡的時候用手機記錄下來，寫的時候感覺腦子裡一個畫面就可以不斷地逼近。〈靜者安〉就是在一個很安靜的空間裡面突然浮現出來了。覺得這個安靜好像在對我訴說著一些什麼……之後才去做一些有關篆刻的研究，下意識感受到必須要用這個腔調來表達（這個表達，也許有點汪曾祺老師的聲音在裡面）。

最初我是用英文來開始寫作的，用英文寫作時，感覺到自己很像在運用一種詩的語言──因為英文的單字可以濃縮很多的意涵，以至於一個句子可以很短，像我們的古文。因此後來我在讀《閱微草堂筆記》、《搜神記》的時候，就覺得很有意思。我自己很喜歡精確的語言，但與其說一開始就精確，我可能更享受在寫作裡面慢慢逼近的那個過程。

孫：當讀到《名為世界的地方》，又是另外一次的驚詫。頭尾的兩篇力作〈2042〉和〈名為世界的地方〉，前者驅使想像，讓時空去到二十年後，那些對於未來的著墨非常具有閱讀的樂趣。但也很難不讀到裡頭想要處理的母女關係，或廣義說來的「親子關係」，這個命題也出現在〈名為世界的地方〉。那種很尖銳的東西，也許是很難在「親子關係」中見容的，「憤怒」。「她對綠懷著深深的，沒法形容的憤怒」，和，〈名為世界的地方〉「我」企圖讓嬰兒重回膠囊（子宮？）的某種潛在意識，兩者之間，或許有著相當微妙的「流動」？

蕭：我覺得「母女」是一種非常特別的關係，因為兩個都是具有再生能力的人，有點像是俄羅斯娃娃一個套一個，對我而言有很多個世界在他們背後無限延伸，有如鏡像。我對這樣的關係很感興趣。從我身邊的人的角度出發，親子關係是一件非常奇異的事情──甚至可以說不自然。

我覺得生孩子應該是我做過最有創造力的事，也讓我對自己有很多的發現。所以當我身邊有一些人在這個很初期的親子關係，而變得很痛苦時，這份痛苦可能來自他自己的過去，或自己與母親的關係。我會試著去觀察這件事情。

▌從生根記到四遊記：在飄蕩與凝固之間

孫：你會怎麼看待《四遊記》和〈生根記〉之間的關係？你介意我稱呼《四遊記》為〈生根記〉的前傳嗎？

蕭：我覺得你看得很準確，《四遊記》如果談的是青少年，〈生根記〉就是一個前中年的故事。讓我很驚訝的是，前中年期好像並沒有比青少年期穩定。人要什麼時候才可以穩定下來呢？我想，也許是死去之後吧。

孫：不同於〈2042〉把時空推到二十年後，《四遊記》把時空往前倒轉二十年。「二十年」這個刻度，對你來說，有什麼特別的意義？

蕭：20年感覺就是一個人長到一個青年的時候──「我」終於長成了。然而，現在的20年跟以前20年可能意義是很不一樣的。如果現在真的要談2042會發生什麼事，我們可能還很沒有辦法去想像，畢竟光明年的事情我們都已經難以測度。再來2000年是個對我來說很特殊的時期，我感覺它是一個急速轉變的時代，因此我很想要去描寫這個階段。

孫：「生活在一個偽造的現實裡」似乎是《四遊記》很關鍵的一個命題，但如果我們回頭看，就會發現，它同時是〈名為世界的地方〉、〈在船上〉都觸及的核心；更不用說，〈2042〉直接出現了「虛擬」。你覺得這也是你在書寫《四遊記》時特別在意的部分嗎？

蕭：事實上我在生活中常常會有這樣的感覺，常常會被我看到有bug的時候。尤其是當我正在寫小說的時期。這很有趣，我有一個例子：在寫作〈名為世界的地方〉那一段時間，我有一段內文，不知道為什麼提到了角色很仔細地做豆腐鑲肉。寫完那一段，我去了一間新開的馬來西亞餐廳。點完菜，服務生突然走了回來跟我介紹：有一道新菜是豆腐鑲肉。那瞬間，我就覺得那個bug在我的眼前被顯化了──寫這些小說的時候，會有很多類似這樣的事情發生。而這也是寫小說吸引我的地方之一。

孫：《四遊記》充滿非常銳利的觀察。全新的譬喻系統。反高潮的情節發展。它是貨真價實的「反高潮」，雖然它被聯想到凱魯亞克的《在路上》，但《在路上》「縱情於爵士樂、性愛與藥物」，《四遊記》卻是把情慾修剪整齊，人物和人物之間隨緣聚散，毫無黏膩糾葛，比起藥物，他們更寧願大費周章買一顆西瓜。你為什麼安排這樣的人物設定？

蕭：我對小說的想法是，希望它可以更多的在描寫「本質」，而不是一直要強調事情的發生。也因此我會寧願更多的去描寫一個狀態──不斷地動也可以視為是一種靜態。如上原因，我便不想把性愛、藥物等，會將狀態扭曲的東西給放進來。

孫：《四遊記》雖然著重在個人遭遇，卻也沒忘記把時代氣氛包裹進來。比方說，馬蒂抵達美國是2000年，九一一發生時他在加州。小說中沒正面去寫九一一的情況，但寫到馬蒂被退學後無法很快拿到學生簽證，其實也跟九一一有關。又比如，他回台北等簽證，被派去劉總那，透過劉總，帶出中國美國之間經濟狀況的改變。這些側面的（大時代）加入，是有意為之？

蕭：由於小說裡說本質的事情，時代的背景就變得特別的重要。如果只討論本質沒有在注重背景的話，就會覺得小說沒有生根。

孫：我第一次讀《四遊記》時，將馬蒂必須離開，「只管走，好像走是目的，碰到懸崖，可能就只得跳」的原因，歸於「家變」；第二次讀，我則又感覺是因為「青春」，或本質是「青春」的東西，他才會「把十七歲活了十三次」，你覺得呢？三十歲之後的馬蒂，如何停止了十七歲？

蕭：確實是青春的問題──我覺得青春的本質就是不斷地在動。有點像一種火焰，它是不斷地跳動的，它不一定會變換很多地方，但是它的本質就是不斷地流動。因此小說一開始就提到：年老就是一種凝固。

剛才有讀者朋友問到他在讀《四遊記》的時候，一直不知道這個主角是男還是女，問我是不是有意識的去處理這個性別的問題？其實很誠實地說：我在設定的時候他就是一個像麥田捕手的主角那樣一個青少年的男生。如果說〈名為世紀的地方〉的主角是一個30幾歲很整齊的女性的話，我覺得自己在內在上，一直比較接近四遊記的馬蒂：愛開玩笑、玩世不恭。這些都好像不是一個成熟女性會被描述的特質，但男性不管到了幾歲都可以有。

孫：關於「命與名」：好奇你為什麼選擇《四遊記》這個書名？維基百科上另一條解釋說：《四遊記》一名《四遊全傳》、《四遊合傳》，即吳元泰撰的《東遊記》、楊志和刪節後的《西遊記》簡寫本以及余象斗撰的《南遊記》與《北遊記》之合稱。也好奇，你為什麼為自己命名「蕭熠」，它相反於字面，讀音是「消逸」。

蕭：因為我非常喜歡《西遊記》。我覺得原因是字型上和西遊記看起來很像，還有我有想要取的四處遊蕩的意思。其實我有看到四遊記是一個合稱的事情，但我覺得沒有關係。

至於「蕭熠」這個筆名，當時梓評也有發表自己的意見，覺得我可以使用本名。但我在某種程度上希望把這件事和我的日常生活分開，所以當時想了半天。最後是因為疫情，所以很直接地用了「疫」這個音，也很喜歡「熠」這個字，有光的意涵，感覺是黑夜裡的星星。一方面給人希望、一方面聽起來像是「消佚」，突然就消失了。

就像當初開始寫小說一樣，是「突然」開始的。我想提醒自己，如果沒有話要講的時候，就去做別的事──不要硬寫。

▌年輕的一個好處，就是它可以不斷地提出問題

孫：《四遊記》的最後兩頁，拋出了一連串的問號，那是馬蒂不敢深想、卻必須要想的。他問了那麼多的問題，你覺得此刻的你，有答案嗎？

蕭：我覺得年輕的一個好處，就是它可以不斷地提出問題。他會覺得他不能夠回答這個問題，是因為自己很年輕的緣故。但是當一個人凝固之後，他反而會更不敢去想這些事情。以我現階段去看，我覺得他這些問題都不能算是問題──其實馬蒂沒有任何的問題。他也不窮、他也不病，他只是非常年輕。他有一個情緒的抒發，這是非常自然的事情。

孫：對你來說，不得不寫的原因是什麼？你其實同時寫著散文，詩，或許也還嘗試著其他文類只是我們還不知道。那麼，你覺得，「小說」的同義詞是什麼？

蕭：開始寫小說之後，我會感到非常的高興，好像找到一個最好的朋友，可以聊一些都沒有辦法聊的事情。比方說我非常喜歡去聊有關於「單位」的事情，我在我的兩本小說裡面都有提到這一點。

我覺得問題在於單位：如果我們不把一個人當作單位，把每一個瞬間當作一個單位的話，每一個事件都可以從頭再來的話，會是很有趣的。或是我舉另一個例子，以我很喜歡提到的「狀態」來講，我很喜歡花很多的時間去寫抽煙，我覺得抽煙完全是一種無聊還有呼吸的顯化，人卻可以花這麼多的時間在這個事情上，實在很有意思。或是我很喜歡寫泡澡、還有睡覺。我可以永不厭倦地寫這些事情。但我沒有辦法想像我如果跟一個朋友聊這些事情的樣子。對方可能會覺得講這個有什麼意思呢？

「時間」也是一個我很喜歡討論的事情。有一次在跟一個朋友聊天，他隨意地提到自己最近做過的一件事，而他後來寧願自己沒做。最後喟嘆：「沒有辦法，因為我們只有一個時間軸。」我聽到他這樣講就覺得真的很有意思。只有在小說裡面我可以打破這樣線性的時間軸，去製造多個，或是環狀的時間軸。

〈名為世界的地方〉的誕生，也是有一次在跟一個朋友講話的時候，我就想要提到一些人的本質的問題，但我朋友對這個本質問題並不感興趣，他就說了一句話：「人總不能活在真空裡面吧，總是得做點什麼。」我那時候就想，為什麼不行呢？是以在書寫〈名為世界的地方〉時，我就有一個隱藏的想法在裡面：那就是一個人赤手空拳的去面對世界。沒有任何的信仰理念或社會符號可以倚靠。

我覺得小說的同義字是分神，是：「從我們這個很固定的自我有一點搖晃的時候。」這就是小說的發生。

像最近烏克蘭與俄國的戰爭，不同的人會寫出完全不同的小說。有的小說家可能會去寫戰役的進行、寫心理的背景、殺戮的黑暗。我自己會寫的是：如果一個烏克蘭人正驚慌地進行逃亡；如果他坐在一個凌晨的車子裡面，從車窗看出去看到黎明的時候，他仍然不由自主覺得：這真的很美。這就是一個小說發現的瞬間，這是我會去寫的小說。

如圖，大家可以看到一個甜甜圈，如果一個平常的人會注意的是圈圈本身的話，對我來說，一個小說家的心靈關注的，是那個甜甜圈的空洞。那個洞是讓一個甜甜圈之所以成為甜甜圈的原因。謝謝大家。

●本文推薦書由時報出版之《四遊記》。