讓純真幼稚與成熟世故並存：姜泰宇X沈信宏談《成為男人的方法》

沈信宏說，文學是一種真誠的練習。《成為男人的方法》便是他毫不留情的自我剖解。傷口泛淚，洞裡曾經躲著遭厭棄的自己，原以為永無可能重見天日。直到他亦成丈夫、父親，挺胸昂揚地起步迎向光之境，有他們同行。

本文特別邀請姜泰宇（敷米漿），這位和沈信宏對於「男人」、「家人」各自有不同闡述的作家，以筆談的方式，帶我們從不同角度去思考那些身為男人、身為人的內心糾結是如何陪伴人成長。（編按）

對談人｜姜泰宇、沈信宏；文字整理｜寶瓶文化

姜泰宇Q1：看完了《成為男人的方法》這本書，總覺得成為「男人」這件事不是一條線，看著信宏對自己的質疑、身份的轉換，家人之間。我很想知道，也應該是最後一個問題，但我迫不及待選擇第一個提出來。

在沒有很好的模板讓你複製的狀況之下，你覺得自己成為了想像中的那個男人嗎？

沈信宏A1：我從小到大，真的一直對「沒有模板」這件事感到很惶恐，可能有聽誰跟我媽說過吧，「你家沒有男人，要怎麼養大一個男人？」同學說過「沒有爸爸的小孩會比較娘」，後來甚至在網路上看到：過於強勢的母親，男孩的男子氣概就會被壓制。所以我一直在觀察他人，發現其他男生都能理直氣壯地「是個男生」，我卻總是質疑自己「不夠男生」，再發現他們都有正常的家庭，我更覺得這一切都是難以擺脫的宿命，越自卑，就招來更多譏諷。一旦自我變得空洞，整個世界隨時都可以入侵，只要有人對我好，我就死心塌地忠心耿耿地愛著，有人否定我一點，我就花很長的時間檢討自己其他九十九點。

其實別人根本只是什麼都沒有想吧，我卻想了這麼多，怎麼想、怎麼做都不對，因為我根本沒有站穩自己的基準點，好不容易加入男生團體，觀察配合著每一個成員，和女生交心，就把自己的心思剝到最細最細，才能把對方柔軟的心編織收納。所以後來跟人談戀愛，有人愛我，我也愛他，他們卻漸漸發現那樣的愛只是影子，尾隨但影薄，多幾次光，就發現時有時無，可有可無。

有人最後對我說：「你只愛你自己。」他說錯了，我是太渴求別人的愛，卻沒察覺自己也有資格給別人愛。

真的如你所說，我走亂了好多線，只有時間筆直向前。我後來覺得，要成為一個好的男人，應該是當自己能完全把所有模板放下的那一刻。我不再追隨著誰，不再想像自己將成為的樣子，而是在每一個當下凝望著自己，記得自己做過的事，也就夠了。

沈信宏Q2：在泰宇的書《洗車人家》裡，你提到你是當了老闆之後，才學會怎麼當老闆的，你很慶幸自己有不斷更正的機會，這樣的說法，其實跟我很像吧？你也沒有模板，在錯誤中學習，但也不知道現在的自己，會不會又被未來的自己否定，如果這樣子想下去，好像會陷入某種恐怖輪迴。我也想問你，要怎樣才能肯定現在的自己呢？

姜泰宇A2：肯定自己或者是一種很矛盾的功課，有時候過度肯定自己竟是質疑他人對自己的箴言，但一直否定自我卻也完全沒有意義。對我來說，肯定自己其實單純化了，就是一種當下的完成與實踐，說起來很模糊，但切身勞動之後，把過往的思考化為實質行動，我大概也稍微擺脫了行動諸如思想巨人的這種侷限。

而從錯誤中學習，當成肯定自己的方法，對我來說是一種意外的收穫。確實，還好這麼多年的勞動生涯讓我懂得反省，懂得改變以往的習慣。但真要說到肯定自己，有時候真的是自己身邊的能量，一種正面的擁抱，也許只是一種氛圍、一次眼神交會，都是一種肯定，藉著這樣的養分來肯定自己。對我來說就是如此。

姜泰宇Q3：我們其實都很妥善地複製了自己的人生，對於下一代、對於自己的伴侶、家人。你覺得那個彷彿不存在的父親，會否像是《狗狗猩猩大冒險》這個節目裡，阿龐跟詹姆士的關係？

沈信宏A3：天吶，「複製自己的人生」太嚇人了！你用很安穩的「我們其實……」句型點出了我此生最害怕的事！不存在的父親卻發揮了超存在的影響力！想到都覺得這真是可惡至極啊！但我如果越憤怒，就代表這影響確實存在，好矛盾啊。

你是指我不存在的父親像總是任性亂跑的阿龐，而我是被綁在原地等候的詹姆士鬥牛犬嗎？即使阿龐如此我行我素，詹姆士臨死前仍是想聞一聞夥伴的味道，好像他還陪在自己身邊。《狗狗猩猩大冒險》裡這兩個小動物的關係被太多人類說法解讀得太浪漫了。我和父親可能沒有這麼浪漫，更接近真相——兩個終究無法共存的異種。

我的父親似乎是個對人無法善待到底的男人，結婚、育兒、許多工作都只做了開頭，或許這樣也是好的，只有開頭，我還來不及大量複製。至於我自己遭棄的人生，其實也只是我自己的故事版本，說不定父親還覺得是我拋棄他、不理他呢。如果要複製下去的話，我會複製的是受害者身份，還是加害者身份呢？雖然很難，我想讓我的家人能跟我有同樣的故事版本，一起編寫沒有終結的故事。

沈信宏Q4：泰宇是一個很多人心中留下溫暖印記的老闆，常常招待各種美味小吃！你留下的溫暖，應該也是會持續複製下去的吧！你也見證過很多家庭充滿狀況的孩子，他們真的能夠擺脫家庭的影響，走出自己的路嗎？

姜泰宇A4：原生家庭的影響，其實很難完全擺脫，但我認為大致有個方向，就是確認過往足跡。或者是原生家庭給予的或者自己習慣的，確認了之後才能「有意識」地修正步調。看吧！我還是把這些事情簡單化了。

階級複製是一種社會問題，但我能感受到，閱讀、傾聽以及擁抱是一種緩慢改變的能量，我很喜歡這種緩慢前進的感覺。

姜泰宇Q5：信宏覺得，「男人」這兩個字對你靈魂的重量到什麼程度？是非常輕巧抑或是不能承受的重呢？

沈信宏A5：平常我相處的都是學生——男孩女孩，男人其實離我很遠，我的同行也是女性比例較高。我不會首先將自己定位為一個「男人」，一旦這樣宣稱，旁人自然會有一個框架等著我表現，而有太多人能表現得比我更好。因此我喜歡更不男人一點，學生或長輩常常會說：「男生應該要⋯⋯」我就覺得為什麼一定要，我是順性別男性，我做的任何事，不都該理所當然地稱之為男人的行為嗎？像是穿粉紅短褲、看到蟑螂嬌嗔低吟花容失色。而且已婚男性更能感受到女性對「男人」的強烈敵意與殺心吧，我這該算是求生本能式的閃躲。我希望是「我」解釋「男人」這個詞彙，而非反過來，所以這詞對我應該算是輕巧吧。

沈信宏Q6：泰宇看了好多男人啊，你寫的洗車工人全都是男人啊，你的書裡還寫過一句帥氣的話：「男人就是要這樣，不要認輸」，或是「沒有事情可以難倒我們的，因為我們是洗車工」。我覺得這樣的男人是鉛鐵一般地重，很有份量與存在感，認真地思考著人生、未來、金錢或家庭，不斷積極地修正著自己。你有著男人都羨慕的健壯外在與內在（啊嘶～），這樣的你，「男人」一詞對你來說是重要的嗎？你有朝「男人」這個定義裡不斷地填充內容物嗎？

姜泰宇A6：或者因為求學時代是不良少年，對於男人我大概就是一種叛逆，當然到了如今四十歲，男人對我來說是妻子睡去後一個人獨自洗碗整理垃圾整理廚房，每日每日，那是一種生活感，男人屬於生活，生活屬於一切。

從前長大的過程，還是男孩的時候，覺得男人不能哭，有苦要吞進去。那時的我怎麼可能體會信宏你書裡提到的所有成為「男人」過程的反芻。我只是悶著頭往前，然後繼續往前。懵懵懂懂，甚至有點草率地往男人的路邁進。看了你的書，我大喊一聲，原來我們都一樣啊！

在這路途上我們看著別人的眼光，背著那些彷彿不存在的包袱前進，只是為了成為一個男人。全世界都在大聲告訴我們，我們要成為教科書裡頭的男人，而這本教科書卻沒有標準解答，迷惘困惑。也許我太貪玩，所以沒有在那個年紀感受到你感受的一切，當然這也是每個人生的光譜不同所致。但一致的，是那種來回之間的手足無措，左顧右盼。

現在回頭想想，我塞了什麼填充物嗎？

不，我想我沒塞進去，我反而把很多填充物取出。那些大家認為的男人，被我拿出來，揉一揉，變成我所想要的模樣。有那麼一瞬間我以為自己走出了自己的路，冷靜一想，事實上自己還是在同樣一條路上，只是長大了，卻有點幼稚了，不必那麼堅決地扮演「好男人」的樣子，而是有著自己的呼吸，有著與自己家庭共鳴共振的心跳頻率。

你知道嗎？我是被寵壞的孩子，從小沒洗過碗，不會洗衣服。大學時外宿，週末便拿著大塑膠袋裝好衣服，回家讓父親替我洗。現在的我，做家事、餵狗蹓狗、整理廚房、洗衣烘衣，分類垃圾。

比信宏幸運的是，我沒有印象有人跟我說，男生應該要如何如何。

或者我武裝的樣子，就是大家想像男人樣子吧。但是我的好友，我必須告訴你，你沒有走的這條我走的路，其實與你一樣，有點熱、有點悶、有點高張力然後手也一樣不知道該往哪裡擺。

我們就是這樣長大。我們成為男人，各有各的方法，但一樣有點疼痛。

姜泰宇Q7：最後的最後，我想問一個問題。信宏，我真的超喜歡這個作品，很真實很舒服，也很有藉此更加認識你的感覺。你是真正的男人，不管過往誰怎麼看你，現在的你，很棒。那麼，你想變回男孩嗎？

沈信宏A7：好溫暖的回應，也謝謝你的喜歡。原來大家都是一樣啊，我終於能理解被泰宇療癒的魔力，理解那些戒不掉你的溫暖而不斷回返的洗車場過客們。

雖然泰宇一直說你關於男人的思考開始得慢，但你現在能十分自然的和男人這個詞共處了。你提醒了我重要的一點，我對你近乎完美的想像，代表我仍在持續地用某種男人的標準在剪裁他人與自我。但其實每個人都有自己的難處，都有各自一段成為男人的神秘探索之路。我不該臆想任何男人的過程與結果，所有男人都正在進行中。

我有時真覺得我仍是我書裡寫的那個偷偷觀察大家的男孩，看見你宣傳照裡緊實的肌肉線條，再看看自己鬆弛的⋯⋯。讀到你《聯合報》專欄的文章，羨慕你的閱歷和透澈。我想這也就是我的樣子吧，小時候被大人放在巨大的支架裡活著，我就像被五馬分扯那樣痛苦，對大人來說卻比較輕易。我長大了，身形擴大，終於理解透過「比較」活著真的比較輕易，所以我才會不斷尋找效仿的模板。「做自己」總是特別辛苦。

有些被言語霸凌的孩子，我會跟他們說：「不要在意他們說的話。」（你知道老師說的話都恐怖的相像，有時明知荒謬，臺詞還是自動生成，我們一定有被偷偷帶去工廠植入晶片！）但有誰能夠不在意呢？他們越在意，攻擊就變本加厲，惡性循環。我遇過有個孩子後來真的看似不再在意了，徹底貫徹自我意志，但那是受了多少次傷換來的呢，這世界看似開闊，其實銅牆鐵壁。

即使我現在無法讓我心中的男孩一夜長大，但身為父親，我擁有一個男孩和女孩，我可以和他們一起男孩或女孩，遇到有人說「男生應該要……」「女生不應該……」，可以和他們同一陣線對抗。當他們犯錯，也可以站在他們的對面，招招手，希望他們稍微走來大人這一邊。

我可以同時是男孩與男人，我希望他們也可以成為一個自在變形的人，永遠讓心中的純真與成熟並存，幼稚與世故並存。

雖然有時仍覺得自己並不是很棒，做什麼都做不好。但成為男人就是這樣吧，不逞強，直視自己無力縫補的裂口，知道自己又做錯了，知道有些事滿意但不完美。至少不再透過別人的眼睛來否定自己，要否定也是親自執刀，就是你前面提到的「當下的完成與實踐」，一切結果都算是心裡秘密的收成，不再讓自己被任何人收割。

對談人簡介

沈信宏

高雄人，現任教職、夫兼父職。

清華大學台文所畢業，中正中文所博士生。

曾獲國藝會與文化部創作補助、林榮三文學獎等。曾入選九歌年度散文選與小說選。

著有散文集《雲端的丈夫》、短篇小說集《歡迎來我家》。其中，《歡迎來我家》入圍「二○二一年台北國際書展大獎小說獎」，書中所收〈兩個女人的故事〉由高雄文學館改編為劇本。

與妻子經營臉書粉絲專頁：「我是信宏爸爸，偶爾媽媽」。

姜泰宇（敷米漿）

筆名敷米漿，輔仁大學日文系畢業，大眾文學作家。從大學即開始創作。曾獲得金石堂年度暢銷男作家，入選誠品書店最愛一百小說。著作十餘本小說。

曾任《愛小說》雜誌總編輯，短篇作品《榻榻米的夏天》改編為公視電影《夏天的向日葵》。作品《洗車人家》入圍第二十二屆臺北文學獎年金類。現為專業洗車工。

●本文推薦書《成為男人的方法》、《洗車人家》皆由寶瓶文化所出版。