讓純真幼稚與成熟世故並存:姜泰宇X沈信宏談《成為男人的方法》

(圖/寶瓶文化 提供)
(圖/寶瓶文化 提供)

沈信宏說,文學是一種真誠的練習。《成為男人的方法》便是他毫不留情的自我剖解。傷口泛淚,洞裡曾經躲著遭厭棄的自己,原以為永無可能重見天日。直到他亦成丈夫、父親,挺胸昂揚地起步迎向光之境,有他們同行。

本文特別邀請姜泰宇(敷米漿),這位和沈信宏對於「男人」、「家人」各自有不同闡述的作家,以筆談的方式,帶我們從不同角度去思考那些身為男人、身為人的內心糾結是如何陪伴人成長。(編按)

對談人|姜泰宇、沈信宏;文字整理|寶瓶文化

書名:《成為男人的方法》 作者:沈信宏 出版社:寶瓶文化 出版時間:2021年9月2日
書名:《成為男人的方法》
作者:沈信宏
出版社:寶瓶文化
出版時間:2021年9月2日

姜泰宇Q1:看完了《成為男人的方法》這本書,總覺得成為「男人」這件事不是一條線,看著信宏對自己的質疑、身份的轉換,家人之間。我很想知道,也應該是最後一個問題,但我迫不及待選擇第一個提出來。

在沒有很好的模板讓你複製的狀況之下,你覺得自己成為了想像中的那個男人嗎?

沈信宏A1:我從小到大,真的一直對「沒有模板」這件事感到很惶恐,可能有聽誰跟我媽說過吧,「你家沒有男人,要怎麼養大一個男人?」同學說過「沒有爸爸的小孩會比較娘」,後來甚至在網路上看到:過於強勢的母親,男孩的男子氣概就會被壓制。所以我一直在觀察他人,發現其他男生都能理直氣壯地「是個男生」,我卻總是質疑自己「不夠男生」,再發現他們都有正常的家庭,我更覺得這一切都是難以擺脫的宿命,越自卑,就招來更多譏諷。一旦自我變得空洞,整個世界隨時都可以入侵,只要有人對我好,我就死心塌地忠心耿耿地愛著,有人否定我一點,我就花很長的時間檢討自己其他九十九點。

其實別人根本只是什麼都沒有想吧,我卻想了這麼多,怎麼想、怎麼做都不對,因為我根本沒有站穩自己的基準點,好不容易加入男生團體,觀察配合著每一個成員,和女生交心,就把自己的心思剝到最細最細,才能把對方柔軟的心編織收納。所以後來跟人談戀愛,有人愛我,我也愛他,他們卻漸漸發現那樣的愛只是影子,尾隨但影薄,多幾次光,就發現時有時無,可有可無。

有人最後對我說:「你只愛你自己。」他說錯了,我是太渴求別人的愛,卻沒察覺自己也有資格給別人愛。

真的如你所說,我走亂了好多線,只有時間筆直向前。我後來覺得,要成為一個好的男人,應該是當自己能完全把所有模板放下的那一刻。我不再追隨著誰,不再想像自己將成為的樣子,而是在每一個當下凝望著自己,記得自己做過的事,也就夠了。

書名:《洗車人家》 作者:姜泰宇(敷米漿)  出版社:寶瓶文化 出版時間:2020年12月4日
書名:《洗車人家》
作者:姜泰宇(敷米漿)
出版社:寶瓶文化
出版時間:2020年12月4日

沈信宏Q2:在泰宇的書《洗車人家》裡,你提到你是當了老闆之後,才學會怎麼當老闆的,你很慶幸自己有不斷更正的機會,這樣的說法,其實跟我很像吧?你也沒有模板,在錯誤中學習,但也不知道現在的自己,會不會又被未來的自己否定,如果這樣子想下去,好像會陷入某種恐怖輪迴。我也想問你,要怎樣才能肯定現在的自己呢?

姜泰宇A2:肯定自己或者是一種很矛盾的功課,有時候過度肯定自己竟是質疑他人對自己的箴言,但一直否定自我卻也完全沒有意義。對我來說,肯定自己其實單純化了,就是一種當下的完成與實踐,說起來很模糊,但切身勞動之後,把過往的思考化為實質行動,我大概也稍微擺脫了行動諸如思想巨人的這種侷限。

而從錯誤中學習,當成肯定自己的方法,對我來說是一種意外的收穫。確實,還好這麼多年的勞動生涯讓我懂得反省,懂得改變以往的習慣。但真要說到肯定自己,有時候真的是自己身邊的能量,一種正面的擁抱,也許只是一種氛圍、一次眼神交會,都是一種肯定,藉著這樣的養分來肯定自己。對我來說就是如此。

姜泰宇Q3:我們其實都很妥善地複製了自己的人生,對於下一代、對於自己的伴侶、家人。你覺得那個彷彿不存在的父親,會否像是《狗狗猩猩大冒險》這個節目裡,阿龐跟詹姆士的關係?

沈信宏A3:天吶,「複製自己的人生」太嚇人了!你用很安穩的「我們其實……」句型點出了我此生最害怕的事!不存在的父親卻發揮了超存在的影響力!想到都覺得這真是可惡至極啊!但我如果越憤怒,就代表這影響確實存在,好矛盾啊。

你是指我不存在的父親像總是任性亂跑的阿龐,而我是被綁在原地等候的詹姆士鬥牛犬嗎?即使阿龐如此我行我素,詹姆士臨死前仍是想聞一聞夥伴的味道,好像他還陪在自己身邊。《狗狗猩猩大冒險》裡這兩個小動物的關係被太多人類說法解讀得太浪漫了。我和父親可能沒有這麼浪漫,更接近真相——兩個終究無法共存的異種。

我的父親似乎是個對人無法善待到底的男人,結婚、育兒、許多工作都只做了開頭,或許這樣也是好的,只有開頭,我還來不及大量複製。至於我自己遭棄的人生,其實也只是我自己的故事版本,說不定父親還覺得是我拋棄他、不理他呢。如果要複製下去的話,我會複製的是受害者身份,還是加害者身份呢?雖然很難,我想讓我的家人能跟我有同樣的故事版本,一起編寫沒有終結的故事。

沈信宏Q4:泰宇是一個很多人心中留下溫暖印記的老闆,常常招待各種美味小吃!你留下的溫暖,應該也是會持續複製下去的吧!你也見證過很多家庭充滿狀況的孩子,他們真的能夠擺脫家庭的影響,走出自己的路嗎?

姜泰宇A4:原生家庭的影響,其實很難完全擺脫,但我認為大致有個方向,就是確認過往足跡。或者是原生家庭給予的或者自己習慣的,確認了之後才能「有意識」地修正步調。看吧!我還是把這些事情簡單化了。

階級複製是一種社會問題,但我能感受到,閱讀、傾聽以及擁抱是一種緩慢改變的能量,我很喜歡這種緩慢前進的感覺。

姜泰宇Q5:信宏覺得,「男人」這兩個字對你靈魂的重量到什麼程度?是非常輕巧抑或是不能承受的重呢?

沈信宏A5:平常我相處的都是學生——男孩女孩,男人其實離我很遠,我的同行也是女性比例較高。我不會首先將自己定位為一個「男人」,一旦這樣宣稱,旁人自然會有一個框架等著我表現,而有太多人能表現得比我更好。因此我喜歡更不男人一點,學生或長輩常常會說:「男生應該要⋯⋯」我就覺得為什麼一定要,我是順性別男性,我做的任何事,不都該理所當然地稱之為男人的行為嗎?像是穿粉紅短褲、看到蟑螂嬌嗔低吟花容失色。而且已婚男性更能感受到女性對「男人」的強烈敵意與殺心吧,我這該算是求生本能式的閃躲。我希望是「我」解釋「男人」這個詞彙,而非反過來,所以這詞對我應該算是輕巧吧。

沈信宏Q6:泰宇看了好多男人啊,你寫的洗車工人全都是男人啊,你的書裡還寫過一句帥氣的話:「男人就是要這樣,不要認輸」,或是「沒有事情可以難倒我們的,因為我們是洗車工」。我覺得這樣的男人是鉛鐵一般地重,很有份量與存在感,認真地思考著人生、未來、金錢或家庭,不斷積極地修正著自己。你有著男人都羨慕的健壯外在與內在(啊嘶~),這樣的你,「男人」一詞對你來說是重要的嗎?你有朝「男人」這個定義裡不斷地填充內容物嗎?

姜泰宇A6:或者因為求學時代是不良少年,對於男人我大概就是一種叛逆,當然到了如今四十歲,男人對我來說是妻子睡去後一個人獨自洗碗整理垃圾整理廚房,每日每日,那是一種生活感,男人屬於生活,生活屬於一切。

從前長大的過程,還是男孩的時候,覺得男人不能哭,有苦要吞進去。那時的我怎麼可能體會信宏你書裡提到的所有成為「男人」過程的反芻。我只是悶著頭往前,然後繼續往前。懵懵懂懂,甚至有點草率地往男人的路邁進。看了你的書,我大喊一聲,原來我們都一樣啊!

在這路途上我們看著別人的眼光,背著那些彷彿不存在的包袱前進,只是為了成為一個男人。全世界都在大聲告訴我們,我們要成為教科書裡頭的男人,而這本教科書卻沒有標準解答,迷惘困惑。也許我太貪玩,所以沒有在那個年紀感受到你感受的一切,當然這也是每個人生的光譜不同所致。但一致的,是那種來回之間的手足無措,左顧右盼。

現在回頭想想,我塞了什麼填充物嗎?

不,我想我沒塞進去,我反而把很多填充物取出。那些大家認為的男人,被我拿出來,揉一揉,變成我所想要的模樣。有那麼一瞬間我以為自己走出了自己的路,冷靜一想,事實上自己還是在同樣一條路上,只是長大了,卻有點幼稚了,不必那麼堅決地扮演「好男人」的樣子,而是有著自己的呼吸,有著與自己家庭共鳴共振的心跳頻率。

你知道嗎?我是被寵壞的孩子,從小沒洗過碗,不會洗衣服。大學時外宿,週末便拿著大塑膠袋裝好衣服,回家讓父親替我洗。現在的我,做家事、餵狗蹓狗、整理廚房、洗衣烘衣,分類垃圾。

比信宏幸運的是,我沒有印象有人跟我說,男生應該要如何如何。

或者我武裝的樣子,就是大家想像男人樣子吧。但是我的好友,我必須告訴你,你沒有走的這條我走的路,其實與你一樣,有點熱、有點悶、有點高張力然後手也一樣不知道該往哪裡擺。

我們就是這樣長大。我們成為男人,各有各的方法,但一樣有點疼痛。

姜泰宇Q7:最後的最後,我想問一個問題。信宏,我真的超喜歡這個作品,很真實很舒服,也很有藉此更加認識你的感覺。你是真正的男人,不管過往誰怎麼看你,現在的你,很棒。那麼,你想變回男孩嗎?

沈信宏A7:好溫暖的回應,也謝謝你的喜歡。原來大家都是一樣啊,我終於能理解被泰宇療癒的魔力,理解那些戒不掉你的溫暖而不斷回返的洗車場過客們。

雖然泰宇一直說你關於男人的思考開始得慢,但你現在能十分自然的和男人這個詞共處了。你提醒了我重要的一點,我對你近乎完美的想像,代表我仍在持續地用某種男人的標準在剪裁他人與自我。但其實每個人都有自己的難處,都有各自一段成為男人的神秘探索之路。我不該臆想任何男人的過程與結果,所有男人都正在進行中。

我有時真覺得我仍是我書裡寫的那個偷偷觀察大家的男孩,看見你宣傳照裡緊實的肌肉線條,再看看自己鬆弛的⋯⋯。讀到你《聯合報》專欄的文章,羨慕你的閱歷和透澈。我想這也就是我的樣子吧,小時候被大人放在巨大的支架裡活著,我就像被五馬分扯那樣痛苦,對大人來說卻比較輕易。我長大了,身形擴大,終於理解透過「比較」活著真的比較輕易,所以我才會不斷尋找效仿的模板。「做自己」總是特別辛苦。

有些被言語霸凌的孩子,我會跟他們說:「不要在意他們說的話。」(你知道老師說的話都恐怖的相像,有時明知荒謬,臺詞還是自動生成,我們一定有被偷偷帶去工廠植入晶片!)但有誰能夠不在意呢?他們越在意,攻擊就變本加厲,惡性循環。我遇過有個孩子後來真的看似不再在意了,徹底貫徹自我意志,但那是受了多少次傷換來的呢,這世界看似開闊,其實銅牆鐵壁。

即使我現在無法讓我心中的男孩一夜長大,但身為父親,我擁有一個男孩和女孩,我可以和他們一起男孩或女孩,遇到有人說「男生應該要……」「女生不應該……」,可以和他們同一陣線對抗。當他們犯錯,也可以站在他們的對面,招招手,希望他們稍微走來大人這一邊。

我可以同時是男孩與男人,我希望他們也可以成為一個自在變形的人,永遠讓心中的純真與成熟並存,幼稚與世故並存。

雖然有時仍覺得自己並不是很棒,做什麼都做不好。但成為男人就是這樣吧,不逞強,直視自己無力縫補的裂口,知道自己又做錯了,知道有些事滿意但不完美。至少不再透過別人的眼睛來否定自己,要否定也是親自執刀,就是你前面提到的「當下的完成與實踐」,一切結果都算是心裡秘密的收成,不再讓自己被任何人收割。

對談人簡介

沈信宏。(圖/寶瓶文化 提供)
沈信宏。(圖/寶瓶文化 提供)

沈信宏

高雄人,現任教職、夫兼父職。

清華大學台文所畢業,中正中文所博士生。

曾獲國藝會與文化部創作補助、林榮三文學獎等。曾入選九歌年度散文選與小說選。

著有散文集《雲端的丈夫》、短篇小說集《歡迎來我家》。其中,《歡迎來我家》入圍「二○二一年台北國際書展大獎小說獎」,書中所收〈兩個女人的故事〉由高雄文學館改編為劇本。

與妻子經營臉書粉絲專頁:「我是信宏爸爸,偶爾媽媽」。


姜泰宇。(圖/寶瓶文化 提供)
姜泰宇。(圖/寶瓶文化 提供)

姜泰宇(敷米漿)

筆名敷米漿,輔仁大學日文系畢業,大眾文學作家。從大學即開始創作。曾獲得金石堂年度暢銷男作家,入選誠品書店最愛一百小說。著作十餘本小說。

曾任《愛小說》雜誌總編輯,短篇作品《榻榻米的夏天》改編為公視電影《夏天的向日葵》。作品《洗車人家》入圍第二十二屆臺北文學獎年金類。現為專業洗車工。

●本文推薦書《成為男人的方法》《洗車人家》皆由寶瓶文化所出版。


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