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【文學相對論1月 二之二】林俊頴vs.黃麗群/藏匿在小說與散文中的作者群像

林俊頴(左圖)、黃麗群(右圖)。圖/葉儀、賴小路攝影,黃麗群提供
林俊頴(左圖)、黃麗群(右圖)。圖/葉儀、賴小路攝影,黃麗群提供

對談時間:2021年11月19日(星期五)下午二時至五時

對談地點:孫運璿科技人文紀念館-藝文小客廳

與談人:林俊頴、黃麗群

關於寫作,有沒有絕對的必須?

林俊頴:起碼十年前開始,時間於我是加速度進行,今年一晃又到年底了,為了今天的對談,我把妳的書找出來重看,赫然發覺妳其實寫得少,是因為工作的關係嗎?

黃麗群:倒不是因為工作。只是覺得自己沒有什麼要申訴,也幾乎沒有覺得非寫不可的時刻。我很羨慕有些寫作者明確知道他要寫什麼,或是要有多少產量,對於「有話可說」這件事我真的非常羨慕,我連跟同事都不會講那麼多話……聽起來實在是很無法給別人鼓勵的一種生活方式。

生存的同時,絕大多數人還是會尋找有意義或是有趣的事情,我會覺得好像什麼事情都可以做看看,但也沒有什麼事情非要做看看。如果說不寫的時刻,唯一覺得可惜的是,好像這門手藝練了半天有點白練了?也不是說誓死不寫,其實沒有那麼強烈的情緒,但我若曾學到一件關於自己的事,就是我不要自恨。如果強硬給出某些現實明確的目標,例如規定自己每年都要出書或每兩年出一本小說之類的,我會自恨,也會自疑自己到底追求的是什麼?這種自恨跟自疑其實會殃及寫作本身,所以還是讓自己開心一點好了。不過想想這是否也算對寫作這件事另一種角度的看重?總之我覺得這就是人世的兩種功課:一個是我這種,什麼事都不想做,對人間也沒什麼愛;另一種是對人間好多興趣與情感,可是他沒有餘裕。俊頴最近有想寫的東西嗎?會不會有一個啟動書寫的儀式?

林俊頴:我已經背叛或說是悔悟了,寫得少,反而是美德。為寫而寫,重複、量產,於我這樣世故的讀者不僅看傷了,真覺得是惡業汙染。然而寫作的人活得比他的書寫志業久,《蝴蝶春夢》、《法國中尉的女人》的符傲思在一次受訪時說他該寫想寫的已經寫完了,他那時在我看來不過是個大叔。這讓我悲傷。佛說乘願再來。有個長篇我已經懷想了兩三年,你也理解,寫作開啟的神祕時刻,擦燃火柴棒、點燃引信的那一瞬,不可說不可說。但我沒有什麼儀式,我的無趣完全反應在我的不喜歡戲劇化。

黃麗群:我很同意,我也覺得過度賦予寫作以浪漫想像,就是一種戲劇化。我很害怕對這個工作或身分的浪漫化……或覺得應該得拋頭顱灑熱血獻祭肉身與靈魂……當然做這件事,要很認真,但做任何事都是要很認真的吧?創作可以是種選擇,或是一件想做的事,但完全並不代表這件事比其他事更了不起。

如何將經驗與想像藏匿在散文與小說之間?

林俊頴:忍不住再次引用郭松棻:「文學要求精血的奉獻,而又絕不保證其成功。文學是這樣的嗜血,一定要求你獻身。」再看我都覺得未免過於悲壯。寫成了,是本事,更是責任。這同樣適用各行各業的達人,上溯莫邪干將。

回到你的作品,我覺得寫小說的你跟散文的你非常不一樣。妳寫小說有種戰戰兢兢的嚴酷,《海邊的房間》中的〈貓病〉、〈卜算子〉,是把火種埋在冰裡。但寫起散文你自如率性,軟肋的內裡是有根硬骨,完全能夠看出你的個性。費里尼電影《月吟》有一句台詞,舞蹈是飛翔是刺繡,完全可以搬來形容你寫散文。這讓我羨慕。我對你的羨慕只有在我寫小說時得以實現,寫小說的安全距離與那陳設的空間,讓我好似無所不在的隱藏其後,放膽認真、假設並入戲其中。小說之外,我無法忘我,自己先就綁手綁腳,無法飛翔,這根柢在於我堅持散文必須是真實、紀實的那條底線,而這等同要我公眾裸露,讓我不安。

黃麗群:我寫任何東西都沒有特別享受欸(笑)……我自己看自己的散文,就是願意寫出來與不打算寫出來的事物有非常清晰的界線。我覺得散文還是可以寫跟自己很無關的事情,在這樣一個還是相對紀實、有某種非虛構契約的文類底下,有些題材我是不會去寫的。對我而言,散文跟小說相較,小說反而才是帶著真正私密的內核,書寫時要動員很深層的情感經驗,那這些情感,就會被我利用「小說作為虛構物」的契約,十分狡猾地藏在裡面你根本看不出來的一句話裡。土象星座沒辦法把真實生命一比一臨摹出來啦,要經過埋到土裡面的過程……但有些題材就能比較靈活,比方說我們之前提到的,關於城市或工作的經驗,對我來說,工作是一件外衣,而城市是身體的延伸,這些事都可以寫得非常貼身,但是跟你真正的私人生活或情感內裡,其實沒有太大關係。我私心是非常想多讀俊頴的散文,像幾年前《盛夏的事》,或去年有一篇〈一個人的神聖時間〉,都格外有種正在面對面聽你講話的感覺,好像是你一邊笑著、一邊又有點無奈地講一件事情。

林俊頴:還是我經過思考後的選擇,是我寫作時的錙銖必較,「大小眼」。任何我認為值得寫的,小說這個容器、載體、平台是我的第一選擇,唯有如此我才會卯足全力。小說的幅員廣闊,地平線很遠很遠,功夫高,本事強,耐力夠,能跑多遠就跑多遠,要怎麼撒野都可以。因此,這值得寫的若是來到小說之外,我覺得好可惜,真浪費。其次,小說是公領域,我自己的私事一點不重要,那些社群媒體,IG、臉書、推特,公布你一天二十四小時的起居注,心情好惡,我完全不想參與。那個世界我還真沒興趣。

黃麗群:我自己也愈來愈不習慣,但可能這就是新的時代感覺結構。有些讀者很容易在小說裡對位作者自身,會問說:「啊!這是不是你個人的經驗?你寫的哪一段、哪個情節、哪個人是不是你的真實生活?」好像讀者都很喜歡這種猜想?即使專業讀者都難以避免。但很多時候這是我非常排斥的事情。你對這樣的事情有什麼感想?

林俊頴:不擔心,更多時間我是一個讀者,會有懶惰、粗糙的時候,難免有這種反射性、生理的第一層次反應,好比是下課的娛樂時段。所以我始終認為一個好讀者是世故的,不甘於只停留在猜想階段。中文的「想像」是個空泛的字詞,憑空想像直接等於虛構,可以天馬行空、上天遁地,好像拿到超能力的法寶。但「想像」拉丁文的原意是:你眼睛看到的物件,閉眼之後的視覺殘影。核心的意旨來了,想像要有真人真事、實物實體的根據,這是層次上極大的差別。上帝取塵土造人,將生氣吹進他鼻孔裡,所以作者與讀者可以平起平坐的契機在這裡,兩造各取出塵土,吐納呼吸,一起進入靈光裡。

黃麗群:我有一個樂高理論。每一組樂高玩具都有一個出廠時該有的樣子,例如這盒樂高是一艘海盜船、那艘樂高是一座城堡……小說就是把這兩盒樂高打散。虛構是在打散的樂高磚中拼出一個新的產物,變成了飛機啦、汽車啦什麼的……而出色的非虛構寫作,例如報導文學或是調查報導,就是要按著實相做樂高,盡力還原那個最接近、與包裝盒上不差不錯的造型。所以,我在寫小說的時候會刻意規避自己的包裝盒,那裡面很難看到一個你覺得好像是我的人,或好像在我的人生會出現的人。

既然談到生命經驗的涉入,我也很不贊成「寫作是治療」這種斷語,這太便宜行事,如果這麼簡單,世界上不會有漫長無解的傷害。也許某程度它有療癒效果沒錯,但我認為那更接近你終於能給予自己一個塵埃落定的敘事,或是整個轉化或蒸發成完全不一樣的東西,以另一種方式超渡他,絕對不是一比一重現傷害的場景,有一種看似忠實的還原,其實是哭了三小時,就把三小時的哭聲都錄下來。然而,我認為療癒是來自你終於能夠為整件事「給個說法」,講得俗爛一點,就是重新將這個可能已無法還原的傷害安頓住、讓它以較為不疼痛的角度鑲嵌在生命史裡。但太多時候,寫作的療癒這件事,最終被理解成「如何哭泣的修辭表演」,那到最後就只是不斷重複還原傷害的場景、重複將自己困在傷害的當下,所以某些時刻,我覺得相較於有一說一的硬碰硬,「知其所在,既諦視,亦迴避」是更難的學習。

林俊頴:完全同意,我也不喜歡這種解釋,與其說療癒,我更願意說寫作是清創手術,經由那逼視過程,透澈看清,了解為何如此?何以致之?不容諉過或洗白。寫出了好小說的那個我肯定遠大於原來的我,1+1大於2,這是創作的慷慨贈與。《檔案羅密歐》我看得過癮,作者寫他在東德被監視、告密、出賣的過程,他回頭尋訪那些年的朋友,包括他的愛人女友,全是線民,一張細密的羅網。我職業病發作,不禁想,如果用小說來寫,會是怎樣的一本書?現在的小說確實非常難寫。

當遠方的想像看見盡頭,小說會何去何從?

黃麗群:我自己覺得「遠方的想像」好像也到了某個極限。現在我們一天之內隨便搜尋就可以看到一百種不一樣的人生,那些生活透過各式各樣的影音媒介堵到你面前叫你看,你連去揣測的餘裕都消失了。石黑一雄《克拉拉與太陽》說了一個科幻故事,但是情感上,都還是非常古典的因果,也不是說這不好,但更感覺是以科幻的措辭,問一個他其實已經在過往作品中回答過的問題。也或許,當代已經沒有什麼事情還需要透過文學再發現,但是歷史和科幻中還有很多可以填空的位置,如今的當代生活,猜想空間變得很狹隘,你打開臉書每天都有各種最奇怪的情感關係、最奇怪的人際互動、最奇怪的小動物趣事。我自己是覺得小說愈來愈難寫,就是變成純粹對文字這種媒材特別有感受性的與喜愛的人,才會進行的手工製作。小說很長時間都是大眾娛樂生活的一部分,但現在有更多的表現形式,動員情緒的效果也更好,也有一個看法是將小說看作影視化的先遣部隊,但我自己是傾向於,如果要寫小說,就去創造一個只有文字才能表達的世界。

林俊頴:不管是科幻、歷史小說,我不太能置喙。「我喜歡繭居、慢速與方塊字」,這是你寫過的,小說家在他的房間或咖啡館,在他的地基建構「如果事情是那樣呢?或者那樣的那樣?」的虛線,正是你提用的what if……的概念,美妙的神奇發生了,虛線成了實材利器,鑿破牆壁,鋪軌道或雲梯,如此,小說家得以走出自己的房間。只能再找老昆德拉幫我說,「小說唯一的存在理由就是說出那些唯有小說才能說的事。」前方道阻且長,我們各自努力。瘟疫就在身邊,大家平安。

二月《文學相對論》蕭蕭vs.白靈將於2月7-8日登場敬請期待!

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