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侯友宜、柯文哲 誰是罷韓後下一條待屠之龍?

許信良:蔡英文執政最大貢獻是讓「台獨」泡沫化

許信良接受中評社訪問,分析兩岸關係走向。(中評社 黃筱筠攝)
許信良接受中評社訪問,分析兩岸關係走向。(中評社 黃筱筠攝)

蔡英文2020大選以817萬票高票連任,兩岸關係未來發展也備受關注。亞太和平研究基金會董事長、民進黨前主席許信良接受中評社專訪時表示,希望蔡英文第二任內可以舉行「蔡習會」。蔡英文執政四年最大的貢獻不是讓「台獨」泡沫化嗎?「一邊一國行動黨」連1%都拿不到,陳水扁宣佈退出政治,這就是蔡英文當政對兩岸最大的貢獻。讓那些激烈的台獨主義、台獨思想得不到人民的支持。「中華民國台灣」就變成一個共識,這就是一種蔡英文對台灣、對兩岸,四年來最大貢獻,就是很務實中道主義。 

許信良1月14日於亞太和平研究基金會接受中評社訪問,這是他在蔡英文大選連任後,首度接受媒體訪問解析蔡連任之後的兩岸關係走向。以下為專訪主要內容:

中評社問:蔡英文這次獲得817萬票,民進黨「國會」又過半,蔡英文要如何打破兩岸僵局?在兩岸政策上會重新論述嗎? 

許信良答:蔡英文在她的勝選演說以及她的國際記者會都說得很清楚,八個字,就是「和平、對等、民主、對話」,其實這裡面最重要的是對話。「對話」是最重要的觀念,其他「和平、對等、民主」,這過去應該兩岸都有共識。民主不是要求對方民主,是要讓對方知道我們是一個民主體制,我們對話也好,協議也好,我們沒有辦法不遵守台灣民主跟民意,跟一個民主的程序,民主是讓對方尊重我們的民主,不是要求對方民主,不是如此。 

這個非常清楚的,所以這裡面其實最重要的東西就是對話,蔡英文從她上任四年來,其實都有這個意思,是中國大陸自己設限。中國大陸設限於「一國兩制」、「九二共識」這個前提。經過這次選舉也該知道連國民黨都有強烈的檢討聲音,就是不能再用這種前提。所以這個訊息應該是中國大陸要好好思考的兩岸問題。 

最重要是對話,其實蔡英文四年來都有這個意思,不排除跟習近平直接會談,蔡英文講對話還是領導人的對話。她不會希望是國台辦層級的對話,或是跟其他體制對話,他講對話就是領導者對話,蔡英文當選之後的訊息就是非常清楚,最希望有領導人的對話。 

我想這個訊息是非常清楚的,和平不是問題,中國大陸本身也一直講要和平發展、和平統一,和平不是問題,對等過去也都處理過了。和平、對等、尊重台灣民主的程序,這些東西過去在兩岸關係裡面都已經談過且被接受(中評社注:大陸講的是「平等」,下同)。「馬習會」就是對等,也互相稱呼先生。所以和平、對等、民主概念下,民主就是讓對方知道說台灣是民主的體制,尊重民主程序,兩岸交流裡大多雙方已經都有默契。蔡英文呼籲對話,呼籲兩岸對話,簡單講就是尊重台灣現狀,在尊重台灣現狀前提之下,兩岸進行領導人對話,應該就是蔡英文在勝選之後,發出的最重要的訊息。 

中評社問:蔡英文競選的時候,尤其是跟賴清德初選時「辣台妹」形象,兩岸論述上會比較極端一點,現在勝選怎麼樣把這個論述調整回來? 

許信良答:蔡英文在勝選談話已經調整過來,而且說和平、對等、民主,尊重民主,哪裡激烈了?最重要就是對話,這不是調整過來了嗎?對話是領導人對話,選舉時候,其實你說她從就任以來,一直都謹守底線,就是不衝撞底線,謹守著兩岸和平的底線,都是很謹慎的,其實從來都沒有衝破底線。我們應該瞭解蔡英文執政四年,她最大的貢獻不是讓「台獨」泡沫化嗎?這是很大貢獻,「一邊一國行動黨」連1%都拿不到,陳水扁宣佈退出政治,這就是蔡英文當政對兩岸最大的貢獻。讓那些激烈的「台獨」主義、「台獨」思想得不到人民的支持。「中華民國台灣」就變成一個共識,這就是一種蔡英文對台灣、對兩岸,四年來最大貢獻,就是很務實中道主義。 

她在四年前所講的以「中華民國憲法」跟《兩岸人民關係條例》處理兩岸問題,但是中國大陸不接受這樣的立場,問題在這裡。「中華民國」是兩岸政治連結與歷史連結的樞紐。沒有「中華民國」你說兩岸怎麼連結?所以尊重「中華民國」存在的歷史事實。其實蔡英文這幾年一直呼籲對方,也就是這一點而已,希望中國大陸尊重「中華民國」存在的歷史事實。 

以「中華民國憲法」、《兩岸人民關係條例》處理兩岸關係,嚴格講起來,這是中國大陸必須接受的前提,不是這樣的話,就像今天在選後國民黨所做檢討,所反映的是如果中國大陸不接受「中華民國」,國民黨在兩岸不知道怎麼論述。同樣道理,你希望蔡英文怎麼調整呢?國民黨都不知道怎麼論述了。蔡英文還能在「中華民國憲法」、《兩岸人民關係條例》這樣的立場退卻嗎?這是不可能。 

中評社問:蔡英文的「中華民國」應該怎麼定義? 

許信良答:其實我們在講蔡英文講「中華民國憲法」、《兩岸人民關係條例》,「中華民國憲法」是客觀存在的東西,她怎麼解釋「中華民國憲法」,有「中華民國憲法」整個條文跟整體的精神,以前我也講過,「中華民國憲法」關於領土這部分,從來沒有更改過,從來沒有修正過,也不可能被修正,所以增修條文前提就是在統一之前,所以我就說過一句,「中華民國憲法」跟《兩岸人民關係條例》,中國大陸沒有甚麼理由不能接受,而且我再講一句,「中華民國」就是兩岸的政治連結與歷史連結的樞紐。 

中評社問:美中對抗,台灣需要選邊站嗎? 

許信良答:美中對抗就是對現在的世界秩序最大的破壞了,美中對抗是對現在的世界秩序,全球化政經秩序最大破壞,所以這個破壞不僅傷害美國,一定也傷害中國大陸,同時傷害全世界,所以全世界都受苦了。 

新加坡總理李顯龍在美國參加聯合國大會接受美國媒體訪問時就說,美國要我們在美中對抗中選邊站,讓亞洲國家非常痛苦。今天坦白講,其實亞洲國家痛苦,美中對抗,讓全世界受苦,全世界經濟衰退,因為美中對抗,美國衰退、中國衰退、全世界都衰退。所以美中對抗全世界受害,台灣不可能不受害,所以要台灣選邊站,我們是非常痛苦的。李顯龍感到痛苦,台灣在最前線難道不痛苦嗎?這個問題要解決,中國大陸要解決跟美國對抗的問題。 

否則今天痛苦的不只是美中,而是全世界。美中一直對抗下去,自然會要求選邊站,中國大陸要求選邊站,美國要求選邊站,讓全世界痛苦。美中對抗是一個世界40年來最大的變局,而且對現在世界秩序的最大破壞,所以讓全世界痛苦,讓全世界受害。台灣站在最前線,所以我們受害可能更深。在這個情況之下,坦白講,我必須說台灣不樂見美中對抗,如果美中繼續對抗下去,而且更激烈對抗下去,台灣受傷會更深而已,台灣是很難因應,我必須說世界都無法因應,不要說我們了。 

就像今天美國派出的代表團到英國去,要英國不要接受中國大陸5G,英國不痛苦嗎?這不是我們的問題,全世界受苦。今天是因為美中對抗剛開始,對別的國家的壓力還沒那麼強,但已經看到一部分國家也受到壓力,所以只要美中對抗繼續下去,美中對抗更激烈下去,台灣是必定受害的,全世界都已經受害,而且你越激烈對抗,全世界受害越厲害。

中評社問:美中對抗台灣如何自處?

許信良答:我們無能因應,不是我們而已,全世界都沒有辦法因應,因為中美兩大經濟體,我們誰都無法因應,你看日本、韓國要參加RCEP,那是美國壓力不夠大,如果美國壓力再大,日本能夠在兩邊都討好嗎?是不可能的,今天壓力不夠大,壓力夠大的話,韓國能跟中國大陸往來嗎?日本能跟中國大陸往來嗎,那是不可能的。今天壓力還不夠大,如果美中對抗更激烈下去,沒有人可以中立的。 

中評社問:所以台灣還是選擇跟美國親近?因選舉時候美國挺蔡英文? 

許信良答:台灣跟美國關係本來就特別好,70年來從國民黨來台灣以後,台灣跟美國關係就特別深,中國大陸一直都想要改變台灣,這是事實,這不是假設,中國大陸一直不尊重台灣現狀,今天想改變台灣現狀的是中國大陸不是美國。所以台灣在美中對抗之中,我們沒有選擇餘地,今天美國還沒有要求到你選邊站,如果更進一步要求選邊站,我們更沒有選擇餘地,比如美國要求台積電不准跟華為往來,台積電能跟華為往來嗎?我們能夠嗎?所以這不是我們而已,日本、韓國全世界都一樣,美國政治要求你選邊站,沒有人能拒絕的。美國是世界最大霸權,誰能拒絕?誰都沒有拒絕能力,所以我回過頭來講,中國大陸必須思考能跟美國這樣對抗下去嗎? 

中國大陸必須思考這個問題,你中國對抗美國、挑戰美國、挑戰現狀,美國霸權是世界現狀的一部分,中國大陸挑戰世界的現狀,你挑戰現狀,所以美國會想要給你壓力,比如說經濟上、經貿的制裁,像科技的封鎖,就是你挑戰美國的霸權。美國在全世界用美金來買中國東西,美國會在乎你赤字嗎?美國是用美金去買人家東西,就是印鈔票買東西,會在乎你賺我很多錢嗎?這不是問題,很容易妥協。 

第二個講科技,比如說科技杯葛,但美國的高科技,中國大陸是最大市場,華為是美國高科技最大市場,你不賣給中國大陸你賣給誰?你不賣華為,美國高科技很多產品就沒有那商品,科技也是商品,商品你就必須有市場,你不賣給中國大陸最大買主,你賣給誰?科技上的杯葛,傷害中國大陸,也傷害美國經濟的關稅;經濟對抗,傷害中國大陸,也傷害美國,將來如果再更深的對抗,像目前你看我們講為甚麼選邊站,就是說大家拉盟友,就是古代中國講的上兵伐謀,其次伐交,伐交就是邦交、找盟國,這個已經開始了。最嚴重的對抗是軍事對抗這一塊,當然兩邊都是核子大國,所以熱戰打不起來,因為會互相毀滅。 

可是軍備競賽不得了,中國大陸有反擊的能力,美國一定會想辦法讓你沒有反擊能力,所以太空戰就要讓你的飛彈發不出來,而在目前高科技之下的那種軍備競賽是無底洞。你說美國吃得消嗎?中國大陸吃得消嗎?中國大陸只要爭霸,美國認為你在挑戰他的霸權,這樣的競賽一定會繼續下去。光軍備競賽就會拖垮中美兩大國的經濟,一個高科技軍備競賽,那是無底洞,現在美國、中國大陸都有核子武器,我要讓你發不出來,那科技你要投資多少,才能讓你完全沒有抵抗能力? 

高科技時代的軍備競賽其實美中兩大經濟體都吃不消,美國在奧巴馬時候就已經大量裁軍了,但中國霸權、中國擴張軍事力量,讓美國總統特朗普一上任,美國軍事國防預算已經增加一兆美金,美國會認為你可以報復我,但我要讓你沒有報復能力了。

中評社問:兩岸現在比較緊張一點,如果說蔡政府想要跟中國大陸對話,但跟美國太靠近,中國大陸會不會也有一點顧忌? 

許信良答:蔡政府是無條件的,中國大陸必須從尊重現狀開始,老實說台灣跟美國的關係也不是今天才開始,70年來台灣親美跟美國有特殊關係,這是從老蔣到現在就是如此,這就是現狀,所以不尊重現狀想改變現狀,兩岸關係就一定會是對抗,因為你想要改變我,若沒有尊重現狀的態度、政策,兩岸關係一定越來越壞,包括與港澳的關係、世界的關係改變現狀都會越來越壞。 

中評社問:民進黨該如何營造這樣的氣氛?讓兩岸領導人都可以有會面的機會?

許信良答:蔡英文選後的談話不論面對國際記者,不論面對支持她的群眾都已經公開講得非常清楚對話的意義,民進黨沒有設任何的條件,「和平、對等、民主、對話」,這些都是過去都已經談過,雙方都可以接受的概念,如對等,你說馬習會不對等嗎?過去兩岸往來已經累積很多經驗,且經驗已經解決很多問題認為有共識,在這樣的共識下對話。 

蔡英文在選後傳達最重要的訊息就是對話,我們願意對話而且是高層對話,傳達是這個訊息,其他就是中國大陸回應。 

中評社問:蔡英文過去執政4年,這樣的兩岸路線是大陸可以接受嗎?因為勝選講出對話就願意對話? 

許信良答:過去4年問題不在台灣,而是中國大陸設下許多框框,今天是誰阻斷對話?連海基會、海協會都不往來,是台灣不想跟你往來?不是這樣,是中國大陸設下框框阻斷雙方對話、往來。 

中評社問:大陸不願意往來,是否在於不能接受蔡英文的兩岸政策? 

許信良答:中國大陸必須尊重台灣現狀,今天不是台灣的政策刺激你,是你不尊重台灣的現狀,蔡英文並沒有挑釁你。 

中評社問:蔡英文這次拿到817萬票,是因為對手是韓國瑜?還是台灣民眾能接受蔡英文的兩岸論述? 

許信良答:我想因素很多,有韓國瑜因素的反彈,很多台灣人民認為韓國瑜不適合擔任領導者,包括年輕人害怕韓國瑜擔任領導者,絕大多數年輕人認為韓國瑜成為台灣領導人是個夢魘,不是喜歡蔡英文而是害怕韓國瑜;另一方面,台灣人民不願被改變現狀且害怕被改變,香港因素的刺激使得台灣人民感覺到中國大陸對台灣現狀有威脅。 

中評社問:蔡英文兩岸政策是否需要調整,使得大陸願意對話? 

許信良答:先不要設條件,領導人對話是打開僵局的第一步,而不是結束,領導人對話就能創設很多雙方都能接受的條件,不是說創設什麼條件再對話這是不可能的,所以我說寄希望於習近平,而不是現在的官僚體制解決問題。因為領導人高瞻遠矚,可以打破許多歷史留下的框框,透過會面、對話來創設雙方能繼續往來、密切合作的條件。有什麼條件對話才能知道,事先提都很難,對話就能創設兩岸能密切合作的條件。 

中評社問:蔡英文獲得817萬票代表蔡英文的兩岸論述已經被大多數台灣人認同不需要改變? 

許信良答:我不認為817萬人都認為兩岸論述不需要改變,也不認為817萬人都認為不需要跟中國大陸往來,希望兩岸僵局繼續下去絕對不是,而是因為香港的例子擔心中國大陸改變現狀,希望現狀不要被改變。 

中評社問:這次大選韓國瑜主打九二共識,韓國瑜的落敗是否代表九二共識被台灣人下架? 

許信良答:個人認為這已經很清楚,連國民黨都要反省,九二共識之所以失效理由很簡單,中國大陸不接受「中華民國」、不接受台灣現狀,國民黨九二共識所謂一中是「中華民國」,今天否定「中華民國」的合法性,國民黨的九二共識一中各表,一中就變成中華人民共和國,一中各表還講得下去? 

中國大陸若能尊重台灣現狀包括「中華民國」、「中華民國憲法」、兩岸人民關係條例,坦白講也不需要談九二共識。邏輯地講,否定「中華民國」,九二共識是無效的;若接受「中華民國」,九二共識也不需要,因為「中華民國憲法」就是共識,就沒有對話障礙,還需要什麼九二共識? 

中評社問:台灣跟大陸對話,要怎樣有對等的條件? 

許信良答:對等、和平在兩岸交往經驗中已經獲得共識,當時馬習會,我不接受「中華民國」所以不稱你為「總統」,你不接受中華人民共和國,你也不必稱我為主席,互稱先生,不在中國大陸、台灣舉行,在第三地舉行這就是對等,海基會、海協會的往來以及領導人的會面都已經解決問題,過去都已經有經驗與共識。蔡習會可以比照馬習會,這已經是中國大陸可以接受的前提、共識。 

中評社問:雖然有「馬習會」往例,但大陸是否願意跟蔡英文見面? 

許信良答:就是要接受現狀,台灣現在民進黨執政,難道不接受現狀?「中華民國台灣」存在是現狀,難道不接受這個東西?過去兩岸的往來都已經有累積很多經驗與共識可以解決歧異,即使不承認你還可以跟你對話,台灣有協議要經過民主程序也是中國大陸能接受的,如過去的ECFA也是如此,只是中國大陸是否願意接受現狀。

(本文出自《中評社》,未經同意禁止轉載。)

2020選舉

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